Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне. / Цусимские форумы

Yosikava · 23.04.2011 21:24:54

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #379186
Что-то я мало того что не припомню ни одного неяпонского корабельного пикировщика у стран Оси

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ … index.html То, что ЭТО не использовалось по прямому назначению - второй вопрос... А вообще-то в приведённой мной цитате не говориться о том, что D3A потопил больше кораблей, чем какой-либо другой корабельный пикировщик стран Оси. Там говориться:

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #379182
Точность бомбометания у D3A не имела себе равных. Японский пикировщик превосходил даже знаменитую немецкую «штуку» - Ju-87. И, хотя самолеты D3A довольно быстро устарели, они успели пустить на дно кораблей больше, чем любой другой тип самолетов стран Оси.

и

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #379182
Судьба "Вэла" во многом схожа с судьбой его пикирующего коллеги из "Люфтваффе" - "Юнкерса" Ju-87, да и внешне у самолетов много общего.
Каждый в своей стихии - D3A1 и D3A2 над морем, a Ju-87 -, в основном, над сушей. К середине войны, когда ситуация на земле и в воздухе стала складываться не в пользу Германии и Японии, экипажам "Вэлов" и Ju-87 пришлось нелегко. Тихоходные самолеты с неубираемым шасси несли огромные потери и постепенно перестали привлекаться к боевым вылетам. Поэтому лучшее время в летной карьере пикировщика "Аичи" пришлось на начало Тихоокенской войны и "Вал" остался символом побед японской авиации в 1941-1942 годах, так удачно начавшихся с налета на Перл-Харбор.

Отредактированно Yosikava (23.04.2011 21:31:07)

Alex_12 · 23.04.2011 21:25:21

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379188
Су-2 ближе к B5N2, которому один-единственный мотор не мешал "наводить шороху" на тихом океане.

вопрос - когда именно ? в 41-42... в условиях господства японской авиации.

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379188
Интересно, в чём?

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #379182
Точность бомбометания у D3A не имела себе равных. Японский пикировщик превосходил даже знаменитую немецкую «штуку» - Ju-87

Feminnem · 23.04.2011 22:12:34

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #379184
Хм...во всех.

В "Дорогах войны" или "Асах в небе" есть?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #379184
Чит я не пойму, мы о "Бэттле" или Су-2?

О "Бэттле".

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #379186
Что-то я мало того что не припомню ни одного неяпонского корабельного пикировщика у стран Оси, я не могу припомнить и ни одного авианосного боя на европейском театре.

Какая разница, корабельный самолёт или базовый? Избиения "Илластриеса" Вам мало?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #379184
Скорее было наоборот...

Нумерация цилиндров иная?? Так у них и часы идут с право на лево!

Eugenio_di_Savoia · 23.04.2011 22:23:32

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379202
В "Дорогах войны" или "Асах в небе" есть?

Да...

dad67 · 23.04.2011 22:27:43

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #379189
То, что ЭТО не использовалось по прямому назначению - второй вопрос...

нет, это всё тот же вопрос. Если он не применялся, то и разговаривать не о чем.

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379166
Но зачем тогда на нём делались качалки в бомболюках?

Включите логику и представьте физический процесс: при углах пикирования близких к 90 градусам как, по-Вашему, должны бомбы из бомболюков выпадать? Кстати, подобная качалка стояла и на Ju-87, чтобы бомба на подфюзеляжной подвеске не попала во вращающийся винт.

Eugenio_di_Savoia · 23.04.2011 22:27:59

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379202
Какая разница, корабельный самолёт или базовый? Избиения "Илластриеса" Вам мало?

У какого самолёта больше шансов потопить корабль: у корабельного или базового?

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379202
Нумерация цилиндров иная?? Так у них и часы идут с право на лево!

Я о истории создания АШ...

dad67 · 23.04.2011 22:31:25

Насчёт несравненной точности D3A.
Я не утверждаю обратного, но хотелось бы уточнить - из чего такое выходит? Из количества потопленных кораблей противника? Из сравнительных испытаний двух рассматриваемых самолётов? А они вообще проводились? А вообще существуют таблицы КВО при бомбометании с одной высоты бомб сравнительно одинакового калибра?

Feminnem · 23.04.2011 22:43:57

dad67 написал:
Оригинальное сообщение #379210
Включите логику и представьте физический процесс: при углах пикирования близких к 90 градусам как, по-Вашему, должны бомбы из бомболюков выпадать?

Но здесь уже писали, что Беттл не мог пикировать, а мог летать лишь строго горизонтально! Или всётаки мог??

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #379211
У какого самолёта больше шансов потопить корабль: у корабельного или базового?

Это зависит только от точности бомбометания! Вот только у кого она была самой высокой. Неужели у "Ланкастера"?

Eugenio_di_Savoia · 23.04.2011 22:48:40

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379221
Это зависит только от точности бомбометания!

Я не о шансе попасть, я о шансе встретить.

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379221
Вот только у кого она была самой высокой. Неужели у "Ланкастера"?

Вы не поверите, но у "Штуки" и "Ланкастеров" 617-й точность была близкая - ок. 30 м.

dad67 · 23.04.2011 22:56:41

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379221
Или всётаки мог??

В той же статье, что приведена ссылка написано: "Бомбы подвешивались на специальных телескопических держателях, позволявших сбрасывать их и на пикировании". Думаю, что при проектировании предполагалось использование его И как пикирующего, но при практическом применении выяснилась его непригодность в этой роли.

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379221
Это зависит только от точности бомбометания!

Речь идёт о том, что палубный самолёт своими основными целями имеет корабли или (в крайнем случае) побережье противника, а базовый по флотским целям используется лишь эпизодически. У Германии не было деления на флотскую и армейскую авиации. Все подчинялись Герингу.

dad67 · 23.04.2011 23:00:58

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #379224
Вы не поверите, но у "Штуки" и "Ланкастеров" 617-й точность была близкая - ок. 30 м.

Точно. Не верю. Если посчитать процентное соотношение, то думаю у "Штуки" из его 5 бомб в круг радиусом 30 метров всё-таки лучше попадание было, чем у "Ланкастера" из его 6,5 тонн.

Sebring · 23.04.2011 23:15:50

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379166
Тогда почему Лучшим Пикировщиком считается одномоторный Ю-87!?? Су-2 к нему всяко ближе!

Это далеко не факт, что лучший. Что бы далеко не ходить сравните 87 и 88 Юнкерс.
Су-2 от 87 очень далек. Су-2 горизонтальный фронтовой бомбер.

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379166
И чем пожертвовали на Эвенджере?? У него вроде всё было!

Вторым мотором пожертвовали на Эвенжере. Т.к. в лифт не влазил. Сравните Эвенжер и Митчелл.

Feminnem · 24.04.2011 00:18:12

dad67 написал:
Оригинальное сообщение #379215
А вообще существуют таблицы КВО при бомбометании с одной высоты бомб сравнительно одинакового калибра?

Да! Но в России их в розничной продаже нет.

Feminnem · 24.04.2011 00:27:08

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #379224
Вы не поверите, но у "Штуки" и "Ланкастеров" 617-й точность была близкая - ок. 30 м.

О том и речь!

dad67 написал:
Оригинальное сообщение #379227
но при практическом применении выяснилась его непригодность в этой роли.

Но из-за чего? Плохая управляемость? Малая прочность? Или "антипикировочное" лобби?

dad67 написал:
Оригинальное сообщение #379230
Не верю.

Зря! 38 ярдов- это где-то 34,2м! Зато как ахнет!

dad67 · 24.04.2011 03:43:44

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379268
о из-за чего? Плохая управляемость? Малая прочность? Или "антипикировочное" лобби?

Точно не скажу. Не интересовался. Но факт - пикировщика из него не вышло.

Feminnem написал:
Оригинальное сообщение #379268
Зато как ахнет!

6,5 тонн - это если даже 500-кг бомбами = 12 штук (боевая нагрузка была "менее 6,5 тонн"). При скорости полёта примерно 300 км/ч = 83 м/сек. Даже если бомбы сбрасывать попарно с интервалом 0,5 сек, то следующая пара упадёт уже в 42 метрах. С уменьшением калибра бомбы точность не увеличится, а лишь ухудшится процент попадания. Точность возрастёт с уменьшением скорости, но такого монстра будет сложнее удерживать и легче попасть зенитной артиллерии.
Применение бомб калибром 5 тонн были единичны и для статистики не имеет решительно никакого значения.
+ для точности попадания имеет значение истинная скорость самолёта (не приборная!), истинная высота (не от уровня моря!), крен самолёта, тангаж, и даже скорость и направление ветра в месте бомбометания. При бомбометании с пикирования многие из этих факторов просто перестают быть значимыми, что значительно повышает шансы на успех.

А вообще разговор яйца выеденного не стоит. Мы что - пытаемся выяснить какое бомбометание эффективнее? Это и без нас известно уже лет 70.

bober550 · 24.04.2011 04:28:53

dad67 написал:
Оригинальное сообщение #378921
А насчёт "как же сбивать, если столько в тебя стреляет"

Простите за самоцитирование, но ниже ответ на часть вопроса.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #295779
Чисто для общей информации. Попадалась переводная (совершенно не помню с какого языка толи немецкого, то ли английского) брошура времен войны. Так там приводилось, что при разнице скоростей атакуемый/атакующий более 100км/ч стрелок не успевает отреагировать на атаку. При разнице 200км/ч и выше, пилот истребителя не успевает эффективно прицелиться в случае маневра атакуемого самолета. И при разнице скоростей выше 400км/ч маневр атакуемого самолета роли не играет, так как атакуемая цель воспринимаеться как неподвижная.

bober550 · 24.04.2011 04:30:41

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #379224
Вы не поверите, но у "Штуки" и "Ланкастеров" 617-й точность была близкая - ок. 30 м.

А у 617-й это точно с горизонта? Может это с тех времен когда "Ланкастеры" гоняли на пикирование?

bober550 · 24.04.2011 04:33:05

dad67 написал:
Оригинальное сообщение #379227
Думаю, что при проектировании предполагалось использование его И как пикирующего, но при практическом применении выяснилась его непригодность в этой роли.

Зато какой истребитель получился!

Alex_12 · 24.04.2011 06:13:20

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #379325
А у 617-й это точно с горизонта? Может это с тех времен когда "Ланкастеры" гоняли на пикирование?

с горизонта.
только 617-я - это элита. и повторить ее успехи остальным было не дано.
а для "штуки" 30м - рядовое событие, для среднего пилота.

Eugenio_di_Savoia · 24.04.2011 09:09:55

dad67 написал:
Оригинальное сообщение #379230
Если посчитать процентное соотношение, то думаю у "Штуки" из его 5 бомб в круг радиусом 30 метров всё-таки лучше попадание было, чем у "Ланкастера" из его 6,5 тонн.

Данные из "соревнований" между пилотами 8-й армии и пилотами 617-й эскадрильи.

bober550 · 24.04.2011 14:04:14

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #379336
а для "штуки" 30м - рядовое событие, для среднего пилота.

Сомневаюсь. Как "штуки" учитывали ветровой снос?

Alex_12 · 24.04.2011 15:16:50

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #379430
Сомневаюсь. Как "штуки" учитывали ветровой снос?

не сомневайтесь.
если "штуки" пикировали до высоты 300-500м, под углом градусов 70-80, то ветер уже и не важен...

bober550 · 24.04.2011 15:37:08

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #379458
не сомневайтесь.
если "штуки" пикировали до высоты 300-500м, под углом градусов 70-80, то ветер уже и не важен...

Судя по мемуарам Руделя это не так. Он постоянно упоминает сброс пристрелочных бомб для учета ветрового сноса. Вот мне и интересно, как одиночный "штукас" это мог учесть.

Alex_12 · 24.04.2011 15:47:36

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #379472
как одиночный "штукас" это мог учесть.

почему - одиночный-то ? к тому же:
на Восточном фронте "штуки" обычно действовали как самолеты непосредственной поддержки.
по команде авианаводчика. какие тут проблемы с определением метеоусловий.

bober550 · 24.04.2011 19:00:20

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #379481
на Восточном фронте "штуки" обычно действовали как самолеты непосредственной поддержки.
по команде авианаводчика. какие тут проблемы с определением метеоусловий.

Полностью согласен.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #379481
почему - одиночный-то ?

А это потому, что я коряво изложил мысль Я имел ввиду- при одиночном заходе всей группой. По кораблям с хорошим ПВО все- таки трудно делать несколько заходов.

#101 23.04.2011 21:24:54

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Eugenio_di_Savoia написал:

Yosikava написал:

Yosikava написал:

#102 23.04.2011 21:25:21

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Feminnem написал:

Feminnem написал:

Yosikava написал:

#103 23.04.2011 22:12:34

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#104 23.04.2011 22:23:32

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Feminnem написал:

#105 23.04.2011 22:27:43

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Yosikava написал:

Feminnem написал:

#106 23.04.2011 22:27:59

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Feminnem написал:

Feminnem написал:

#107 23.04.2011 22:31:25

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

#108 23.04.2011 22:43:57

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

dad67 написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#109 23.04.2011 22:48:40

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Feminnem написал:

Feminnem написал:

#110 23.04.2011 22:56:41

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Feminnem написал:

Feminnem написал:

#111 23.04.2011 23:00:58

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Eugenio_di_Savoia написал:

#112 23.04.2011 23:15:50

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Feminnem написал:

Feminnem написал:

#113 24.04.2011 00:18:12

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

dad67 написал:

#114 24.04.2011 00:27:08

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Eugenio_di_Savoia написал:

dad67 написал:

dad67 написал:

#115 24.04.2011 03:43:44

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Feminnem написал:

Feminnem написал:

#116 24.04.2011 04:28:53

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

dad67 написал:

bober550 написал:

#117 24.04.2011 04:30:41

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Eugenio_di_Savoia написал:

#118 24.04.2011 04:33:05

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

dad67 написал:

#119 24.04.2011 06:13:20

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

bober550 написал:

#120 24.04.2011 09:09:55

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

dad67 написал:

#121 24.04.2011 14:04:14

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Alex_12 написал:

#122 24.04.2011 15:16:50