Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне. / Цусимские форумы

Dianov · 18.06.2011 13:57:15

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #398845
Кондоры и Не-111 никогда не были лучшими в этой роли. Первые - не слишком прочная и живучая машина, что с учетом ее размеров делало ее довольно уязвимой в "ближнем бою", бомбовая нагрузка умеренная для размеров.
Вторые - тож не лучше всего в роли морских бомбардировщиков - во внутреннем бомбоотсеке размещение бомб вертикальное, что не позволяет их применять при скипе. Если только с внешнего подвеса.

Я полностью с Вами согласен, что по ТТХ они не лучшие. А по достигнутым результатам? Особенно это касается "Кондоров", ведь судя по Вашим словам они скипом не занимались т.е топили суда именно с горизонтального полета ( ну или очень пологого пикирования). Да и описания атак "Хейнкелей" во время Таллинского перехода скипа не напоминают. Моя мысль в том, что немцы сумели таки найти оптимальный способ поражения кораблей с горизонтального полета и были в этом лучшими. В отличие от итальянской доктрины и опыта других участников войны (разумеется без учета стратегических бомбардировок портов).

Aurum · 18.06.2011 14:01:53

Dianov написал:
Моя мысль в том, что немцы сумели таки найти оптимальный способ поражения кораблей с горизонтального полета и были в этом лучшими.

Мысль конечно хороша, но её бы фактажем подкрепить?

Dianov · 18.06.2011 15:59:51

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #398857
Мысль конечно хороша, но её бы фактажем подкрепить?

Фактажем? Хорошо, самая широко распространенная цифра по успехам "Кондоров" - 85 судов 363 тыс. брт в период с 1 августа 1940г. по 9 февраля 1941г. Уже впечатляет для чисто горизонтального бомбера? И это без "Хейнкелей". Если эта цифра Вас не устраивает, у меня есть список по потерям британского торгового флота, составленный уважаемым Igor , где упоминаются поименно суда погибшие от "Кондоров", если хотите не поленюсь сделаю выборку, но их там прилично. Какой еще 4-моторный бомбардировщик союзников добился таких успехов против судов в открытом море? И все это повторюсь- без "Хейнкелей". В конце концов не зря Черчилль назвал его "Бич Атлантики". А у остальных, включая главных идеологов итальянцев - единичные случаи - все топилось пикированием, штурмовкой, торпедами. В чем причина, в подготовке летчиков или прицелах "Лотфе-7" и "Реви" мне сказать трудно. Возможно бывшие моряки в 10 авиакорпусе или командовании "Атлантика" лучше понимали так сказать свои цели.

gorizont · 18.06.2011 16:30:06

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #398854
А по достигнутым результатам? Особенно это касается "Кондоров", ведь судя по Вашим словам они скипом не занимались т.е топили суда именно с горизонтального полета ( ну или очень пологого пикирования).

да нет, Кондоры в начале 1941 года занимались именно скипом (хотя не только им). Надо понимать, что скип это не обязательно на высоте не более 30 метров.
Насчет 60 метров мог ошибиться - вот здесь указаны 45 метров - http://www.ww2aircraft.net/forum/aviati … 22658.html
"Swedish Turnip attack method
The Luftwaffe War Diaries: The ... - Google Books
- Invented by a guy named Harlinghausen during the Spanish Civil War.
- A form of skip bombing.
- Normally used against naval targets.
- Approach speed of about 200 mph.
- Altitude of 45 meters.
- Bombs released while 240 meters from the target. They hit the target side or in the water next to the hull.
- Bombs had an 8 second delay. This allows time for the aircraft to fly past the blast area.
- This attack method could be used by any level bomber provided the pilot was properly trained.
- Employed by Fw-200s during their relatively short period of use as maritime bombers.
- Employed by the majority of Ju-88A4s during the devastating 2 Dec 1943 attack on Bari, Italy."

можно посмотреть по достижениям экипажей Кондоров. Утверждается, что именно использования скип-бомбинга в январе - феврале 1941 года позволило потопить экипажам Кондоров 37 судов общим водоизмещением 147,5 тыс. тонн:
Найти можно в книге Eagles of the Third Reich: Men of the Luftwaffe in World War II на стр. 112 - а саму книгу в гугл.букс.

Отредактированно gorizont (18.06.2011 16:30:50)

Dianov · 18.06.2011 17:40:53

Хм, очень любопытно. 4-моторный на скипе - я слышал, что на Тихом океане один сумасшедший американец на В-17 так уделал японцев (эсминец, если не ошибаюсь). Но это единичный случай. В тоже время с горизонтала "Кондоры" однозначно топили, причем с разных высот. Насчет "Хейнкелей" тоже мне кажется не все однозначно. Обер-лейтенант Роберт Ковалевски даже срезал флагшток с транпорта "Сириус", а летал он с Харлингхаузеном. Какая же тогда была высота сброса? Грань между "брюквой" и скипом крайне тонкая. Как вы считаете можно резюмировать- немцы все же были пионерами скипа (если считать Испанию), и в то же время в горизонтальном бомбометании по кораблям добились лучших результатов среди сторон?

Андрей Рожков · 21.07.2011 17:07:02

Когда пишут о бомбардировках городов, приводят аргументы, что летающим крепостям трудно попасть в небольшую цель, поэтому приходилось бомбить многокилометровые города, а не промышленные предприятия. Если же вспомнить уничтожение «Тирпица», то ситуация противоположная: две бомбы попали в цель и не менее четырёх близких попаданий. А ведь линкор поменьше промышленных гигантов.

Prinz Eugen · 21.07.2011 17:22:50

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #409009
А ведь линкор поменьше промышленных гигантов.

Не стоит забывать, что по "Тирпицу" работали эскадрильи "спецназ".
А таких на массовую войну не напасёшься.

Cyr · 21.07.2011 19:45:48

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #398926
4-моторный на скипе - я слышал, что на Тихом океане один сумасшедший американец на В-17 так уделал японцев (эсминец, если не ошибаюсь). Но это единичный случай. В тоже время с горизонтала "Кондоры" однозначно топили, причем с разных высот.

Пароход - не эсминец.

igor · 21.07.2011 20:24:03

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #409009
Когда пишут о бомбардировках городов, приводят аргументы, что летающим крепостям трудно попасть в небольшую цель, поэтому приходилось бомбить многокилометровые города, а не промышленные предприятия. Если же вспомнить уничтожение «Тирпица», то ситуация противоположная: две бомбы попали в цель и не менее четырёх близких попаданий. А ведь линкор поменьше промышленных гигантов.

Сравнительно небольшая высота сброса бомб (4-4,5 км), специальное подразделение, специальный прицел + повезло. 9 эскадрон следом кидал мины, ближе сотни метров ни одна не упала.

Андрей Рожков · 21.07.2011 20:39:24

igor написал:
Оригинальное сообщение #409063
9 эскадрон следом кидал мины, ближе сотни метров ни одна не упала.

Вполне достаточноная точность для бомбардировки металлургического комбината.

Prinz Eugen · 21.07.2011 20:50:12

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #409067
Вполне достаточноная точность для бомбардировки металлургического комбината.

9-ю эскадрилью тоже специально натаскивали.

Андрей Рожков · 21.07.2011 20:56:39

Да не вопрос. Нужно натаскивать - пусть натаскивают, ведь эффективность резко возрастает: бомбим заводы, а не города. Убийство женщин, стариков и детей ничего кроме озлобленности на даёт.

shurik_63 · 21.07.2011 21:07:20

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #409070
9-ю эскадрилью тоже специально натаскивали.

А мост в белграде кто бомбил?
http://waralbum.ru/3481/
http://waralbum.ru/3478/

Prinz Eugen · 21.07.2011 21:07:34

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #409074
Убийство женщин, стариков и детей ничего кроме озлобленности на даёт.

А "моральный эффект"?

Dianov · 21.07.2011 21:15:50

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #409050
Пароход - не эсминец.

Значит стабильность - признак мастерства.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #409009
Когда пишут о бомбардировках городов, приводят аргументы, что летающим крепостям трудно попасть в небольшую цель, поэтому приходилось бомбить многокилометровые города, а не промышленные предприятия.

Какие аргументы? Харрис сразу заявил, что целью стратегических бомбардировок являются города и и моральный дух. Крупные промпредприятия и города не сильно отличаются. Возможностей прицелов на это хватало. Англичане сразу сделали ставку на террор и этого добились. Только на родине пилоты англичан признания не получили- за их жертвы, выполнения приказов и жуткие смерти. Черчилль поступил как свинья.

Kitozavr · 21.07.2011 22:07:15

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #409067
Вполне достаточноная точность для бомбардировки металлургического комбината.

«Вместо ударов рапирой теперь будем наносить удары дубиной» (с) А. Харрис. Пригоняем тысячу бомберов, вываливаем пару килотонн фугасок и полмиллиона зажигалок, раскочегариваем firestorm. В результате худо приходится не только комбинату, но и всем прочим производствам, сколько их есть в городе. Заодно мрут трудовые резервы - и работники комбината, и те, кто мог бы их заменить. Плюс выгорает 90% жилого фонда: значит, рабсилу из соседних городов на наспех восстановленный комбинат не перевести - элементарно негде разместить людей. Городская инфраструктура разрушена: нет ни энергии, ни водоснабжения, ни даже транспорта (ж/д станции и речному порту тоже досталось, а улицы перекопаны воронками и завалены обломками). Дороги в окресностях забиты беженцами - нормальное транспортное сообщение парализовано даже за несколько километров от ближайшей бомбовой воронки. Масса трудоспособного населения в округе неделю не появляется на рабочих местах, потому что разбирает завалы и хоронит трупы в разбомбленом городе. Война по-английски...

Cyr · 21.07.2011 22:20:09

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #409080
Черчилль поступил как свинья.

А причём тут Черчиль? Он в июле 1945 г. из премьеров - того.
ЗЫ: Вообще-то он всегда и во всём виноват, конечно.

Андрей Рожков · 21.07.2011 22:21:59

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #409095
Пригоняем тысячу бомберов, вываливаем пару килотонн фугасок и полмиллиона зажигалок, раскочегариваем firestorm. В результате худо приходится не только комбинату, но и всем прочим производствам, сколько их есть в городе.

А так - худо приходится сразу нескольким предприятиям, а не одному.

Cyr · 21.07.2011 22:27:59

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #409095
Война по-английски...

Топить всё что движется - война по-немецки. Привет "Лузитании". Да и Лондон немцы бомбили отнюдь не точечно. То, что у немцев не было 4-х моторных бомберов в товарных количествах, совсем не свидетельствует об их гуманизме.

Dianov · 21.07.2011 22:35:40

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #409106
А причём тут Черчиль? Он в июле 1945 г. из премьеров - того.
ЗЫ: Вообще-то он всегда и во всём виноват, конечно.

Он все это санкционировал и одобрил. А когда начался вой, вполне мог оградить людей Харриса и признать их заслуги.Авторитета у него на это бы хватило. Но предпочел промолчать. Из-за этого военные и ненавидят политиков.

Kitozavr · 21.07.2011 22:46:04

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #409108
А так - худо приходится сразу нескольким предприятиям, а не одному.

Дык я и пытался слегка разжевать, почему идея снести целый город представлялась Харрису, Порталу и - куда ж без него - Черчиллю более эффективным методом ведения войны, чем точечные удары по отдельным предприятиям. Это, кстати, без учета "морального эффекта", с которым не очень понятно - то ли на самом деле верили, то ли прессе для отмаза скармливали. Текст листовки, одобренной Харрисом к применению:

"Мы выбомбим Германию - один город за другим. Мы будем бомбить вас все сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно ее преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кельн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург - и этот список будет только пополняться..."

То есть Бомбардировочное командование - всерьез или понарошку - решило шантажировать сразу все население Германии: или вы скидываете нацистов и капитулируете - или и дальше будете гибнуть под нашими бомбами. Бомбам-то плевать на ваш пол, возраст и политические воззрения...

Kitozavr · 21.07.2011 23:09:07

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #409113
Топить всё что движется - война по-немецки.

Война по-американски несильно от нее отличалась - по легенде, Локвуд в порыве не то самокритики, не то цеховой солидерности сам попросился на одну скамью с Деницем. Шантажировать политическое руководство противника массированными бомбежками - немцы эту практику чуть ли не с Герники применяли, а теорию еще Дуэ разработал. И британская поправка только в том, что поменялся шантажируемый, потому как политическое руководство Третьего рейха как-то не велось на этот развод... Но лозунг "Бомба - лучший нацист!" не сработал. В сознании немецкого обывателя пилот RAF по-прежнему уступал гестаповцу по "индексу пресловутости".

И "обвинение в гуманности" немцам не грозит. Наравне, впрочем, с остальными участниками. В Ту Войну гуманность ни на одной стороне не ночевала.

Отредактированно Kitozavr (21.07.2011 23:15:45)

AVV · 21.07.2011 23:15:51

Вечер добрый!

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #409016
А таких на массовую войну не напасёшься.

Да и "Толлбои" - удовольствие не из дешевых, к тому же, для них спецсамолеты были нужны. В общем, с какой стороны не глянь - не массовое оружие.

Cyr · 22.07.2011 06:57:51

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #409115
Он все это санкционировал и одобрил.

У Вас есть доказательства? Черчилю было не до санкционирования, он с треском вылетел со своего поста прямо посередине Потсдамской конференции.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #409115
А когда начался вой, вполне мог оградить людей Харриса и признать их заслуги.Авторитета у него на это бы хватило.

И где был этот авторитет на выборах? Не было у него власти на что-то повлиять.

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #409118
То есть Бомбардировочное командование - всерьез или понарошку - решило шантажировать сразу все население Германии: или вы скидываете нацистов и капитулируете - или и дальше будете гибнуть под нашими бомбами.

Дуэ в чистом виде.

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #409127
Война по-американски несильно от нее отличалась

Разумеется, немцы уже всё всем показали много лет как.

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #409127
Шантажировать политическое руководство противника массированными бомбежками - немцы эту практику чуть ли не с Герники применяли, а теорию еще Дуэ разработал.

Немцы бомбили Лондон ещё в ПМВ. И не точечно.

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #409127
И "обвинение в гуманности" немцам не грозит. Наравне, впрочем, с остальными участниками.

У немцев не "наравне", иначе их к концу войны просто не осталось бы.

Dianov · 22.07.2011 10:34:38

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #409149
У Вас есть доказательства? Черчилю было не до санкционирования, он с треском вылетел со своего поста прямо посередине Потсдамской конференции.

Я имел в виду санкционировал бомбардировки. То есть нес ответственность вместе с бомбардировочным командованием за приказы получаемые экипажами.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #409149
И где был этот авторитет на выборах? Не было у него власти на что-то повлиять.

Не буду однозначно утверждать, но думаю он мог повлиять, чтобы пилотам воздали по заслугам ( хотя бы за их самоотверженность и тяжелейшие потери), а Харрису дали пэра.

#151 18.06.2011 13:57:15

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

han-solo написал:

#152 18.06.2011 14:01:53

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Dianov написал:

#153 18.06.2011 15:59:51

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Aurum написал:

#154 18.06.2011 16:30:06

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Dianov написал:

#155 18.06.2011 17:40:53

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

#156 21.07.2011 17:07:02

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

#157 21.07.2011 17:22:50

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Андрей Рожков написал:

#158 21.07.2011 19:45:48

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Dianov написал:

#159 21.07.2011 20:24:03

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Андрей Рожков написал:

#160 21.07.2011 20:39:24

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

igor написал:

#161 21.07.2011 20:50:12

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Андрей Рожков написал:

#162 21.07.2011 20:56:39

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

#163 21.07.2011 21:07:20

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Prinz Eugen написал:

#164 21.07.2011 21:07:34

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Андрей Рожков написал:

#165 21.07.2011 21:15:50

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Cyr написал:

Андрей Рожков написал:

#166 21.07.2011 22:07:15

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Андрей Рожков написал:

#167 21.07.2011 22:20:09

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Dianov написал:

#168 21.07.2011 22:21:59

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Kitozavr написал:

#169 21.07.2011 22:27:59

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Kitozavr написал:

#170 21.07.2011 22:35:40

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Cyr написал:

#171 21.07.2011 22:46:04

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Андрей Рожков написал:

#172 21.07.2011 23:09:07

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Cyr написал:

#173 21.07.2011 23:15:51

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Prinz Eugen написал:

#174 22.07.2011 06:57:51

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Dianov написал:

Dianov написал:

Kitozavr написал:

Kitozavr написал:

Kitozavr написал:

Kitozavr написал:

#175 22.07.2011 10:34:38

Re: Бомбардировочная авиация во Второй Мировой Войне.

Cyr написал:

Cyr написал:

Board footer