Кореец при чемульпо / Цусимские форумы

Игнат · 29.05.2009 14:35:44

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
Соответственно: бой, там где он состоялся был ему не только не нужен но и крайне противопоказан.

надо было выпустить русских в ОТКРЫТОЕ МОРЕ! после чего догонять "Варю"....

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
ЕВЫГОДНО топить корабли (любые) на ФАРВАТЕРЕ, на подходе к порту.

зачем. читайте в Мейдзи том же что фарватер был НЕ ОДИН. второе "Варю" вон даже подняли.

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
р. Так таки и не создаст судоходству никаких помех затопление в фарватере минимум одного корабля, а то и разом трёх (Варяг + Кореец + Сунгари, это опять же, если Варяг не отправит на дно кого-нибудь из япов)

А! т.е Рудне вдолжен не бой принимать а промерив фарватер(Ы) заграждать их ( Стационеры обрадуються)

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
Ну да, гонять крейсер - эт куда важней, чем обеспечить работу основной базы снабжения.

а Чемульпо был базой снабжения??? (всегда считал что в Корею шло снабжение чарез Фузан далее на Сеул)

Игнат · 29.05.2009 14:39:19

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73052
Во во, всё в одну копилку. А эскадра Уриу в это время вяло дымила стояночным углём на якоре.

смотрим мейдзи - эпизод произошел во время сопровождения эскадрой ВТР, навстречу коей случайно в общев вышел Кореец. Беляев расценил действия японцев как попытку перехвата его корабля - японцы - как попытку помешать проходу. нервы с обоих сторон на взводе

yakor · 29.05.2009 15:02:23

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73053
надо было выпустить русских в ОТКРЫТОЕ МОРЕ! после чего догонять "Варю"....

Догнать? Чем? На испытаниях эта "Варя" выдала 24.7 узла против волны. После ремонта, не за долго до боя, выдала 22уз. Кто из япов мог его догнать? Да ещё так, чтоб самому при этом не отправиться к праотцам?

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73053
зачем. читайте в Мейдзи том же что фарватер был НЕ ОДИН.

Кое где даже ТРИ. (фарватера) Однако местами они сходятся (как раз на в районе о. Иодолми, в который Варяг втыкался), и в любом случае, затопление нескольких кораблей могло создать серьёзные проблемы.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73053
второе "Варю" вон даже подняли.

А в Мэйдзи не написано, что подняли его только через ГОД? Уже после Цусимы.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73053
А! т.е Рудне вдолжен не бой принимать а промерив фарватер(Ы) заграждать их ( Стационеры обрадуються)

Да я в общем-то сейчас рассматриваю ситуацию не с точки зрения Руднева, а с точки зрения Уриу. Рудневу, для того, чтоб допереть топиться не на рейде а в фарватере, всё ж таки надо было обладать некоторым послезнанием...

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73053
а Чемульпо был базой снабжения??? (всегда считал что в Корею шло снабжение чарез Фузан далее на Сеул)

А чего ж тогда Уриу десант высаживал именно в Чемульпо? И от чего кроме того высаженного десанта, у него в море ещё пачка транспортов болталась, которые потом разгружались таки в Чемульпо?
Близко уж очень там до Сеула, вот от того и БЫЛ он базой снабжения.

Россiя · 29.05.2009 15:04:10

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73078
А чего ж тогда Уриу десант высаживал именно в Чемульпо? И от чего кроме того высаженного десанта, у него в море ещё пачка транспортов болталась, которые потом разгружались таки в Чемульпо?

Только потому, что близко был Сеул и высаживаться было поудобнее...

vs18 · 29.05.2009 15:06:06

Игнат написал:
а Чемульпо был базой снабжения??? (всегда считал что в Корею шло снабжение чарез Фузан далее на Сеул)

Именно. Вся XII-я дивизия там высаживалась со всем скарбом. Познеее пункт высадки перенесли севернее, в район Цинампо, но по моим представлениям снабжение 1-й армии осуществлялось через Чемульпо. От Фузана до Сеула не было железной дороги, на своем горбу много не наснабжаешь.

Игнат · 29.05.2009 15:23:39

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73078
Догнать? Чем? На испытаниях эта "Варя" выдала 24.7 узла против волны. После ремонта, не за долго до боя, выдала 22уз. Кто из япов мог его догнать? Да ещё так, чтоб самому при этом не отправиться к праотцам?

верно потому и мне непонятна идея №невыгодности для японцев боя на фарватере"

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73078
любом случае, затопление нескольких кораблей могло создать серьёзные проблемы.

ширина фарватера указана?

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73078
А в Мэйдзи не написано, что подняли его только через ГОД? Уже после Цусимы.

мне неинтересно когда его подняли. мне важно
1- Чемульпо не единственнй порт снабжения
2- затопленые суда можно поднять

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73078
Близко уж очень там до Сеула, вот от того и БЫЛ он базой снабжения.

точнее это "морские ворота в Корею" владеющий Чемульпо имеет дорогу на Сеул.
впрочем еще есть Цимнампо. тоже отн удобная гавань. если уж нужна база

Martes Zibellina · 29.05.2009 15:35:59

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73037
а обеспечить высадку десанта прикрыв ВТР и саму выгрузку

Верно!

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73037
кто первым и когда стрелять начал

Речь идёт о событиях 9 февраля

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
бой, там где он состоялся был ему не только не нужен но и крайне противопоказан

Так почему же он состоялся?

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
не создаст судоходству никаких помех затопление в фарватере минимум одного корабля, а то и разом трёх

Создаст. Но отнюдь не такие смертельные, как Вам кажется. Посмотрите, сколько затонувших брандеров и на каком пространстве было понатыкано у входа в Порт-Артур+мы ещё добавили. И ничего, броненосцы проходили как-то...

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
Варяг не мог развить максимальную скорость из за их сложности

А японские транспорты собирались бегать по фарватеру со скоростью 20 узлов?

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
при чём здесь рейд??? Если бой идёт о безнадёжности для Уриу боя на фарватере?

А Вы думаете, рейд намного шире фарватера? Тогда прошу сюдаhttp://cruiserx.narod.ru/maps/map_1270.jpg

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
Для меня совершенно не факт, что именно япы начали стрелять первыми.

Из донесения Уриу

В 12.23, когда русские корабли "Варяг" и "Кореец", следуя в кильватерной колонне, оказались на дистанции 7000 м от о. Пхальмидо, "Асама" первым вступил в бой и открыл огонь из своих носовых и кормовых орудий. "Варяг" открыл ответный огонь.

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
кто-то начал с дури шмалять без всякого приказа

А Уриу стоял на мостике "Нанивы" и спокойно смотрел, как рушится его гениальный план выпустить русских без боя?

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
"дрогнула рука" у какого-то безвестного потомка самураев

У всех дрогнула?

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
что сказал бы Того

Поздравил бы с победой над врагом, как и в действительности

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73050
не выслал пару миноносцев, чтоб те приглядывали

Он в любом случае прекрасно успевал и сняться с якоря, и перекрыть проход

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73044
хана всем планам

А Вы почитайте, для начала, про планы японцев

Игнат · 29.05.2009 18:11:41

а что-то я не пойму о чем спор-то? что
одним своим выходом Варяг спутал все планы Уриу? или что Руднев упустил возможность выиграть бой?

Martes Zibellina · 29.05.2009 21:06:40

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73179
о чем спор-то

О том, что Уриу,чтобы не создавать себе лишних проблем, оказывается, хотел выпустить "Варяг" без боя, а глупый Руднев не понял тонкие японские намёки... *shock swoon* *dance jaga*

yakor · 29.05.2009 21:47:23

Да нет, конечно же. На самом деле, пожалуй, не стрелять Уриу всё таки просто не мог, свои же команды не поняли бы. Руднев, разумеется, мог если не выиграть бой - то как минимум так нагадить япам, что назвать то, что они бы получили в результате, победой ни у кого просто бы язык не повернулся. Но речь даже не об этом.
Речь о том, что Уриу-то находился в аховой ситуации, натуральный шашматный цунцванг (что ни сделай - всё плохо, и ничего не делать нельзя).

Зря вы, ребята недооцениваете опасность для судоходства от потопленных кораблей в ТОМ фарватере.
То, что Варяг пролежал на том рейде год, и никому не мешал, обеспечивалось тем, КАК его ухитрились затопить. Фотки видели? Во время отлива из воды в аккурат полкорпуса торчало, а во время прилива торчали концы орудийных стволов, эдак заборчиком. Всё это дело хорошо видно и напороться на ЭТО сложновато.
Транспорты, разумеется, не могли бегать по фарватеру (да и вообще, где-либо) со скоростью 20уз. Только... а вы в курсе, что чем меньше скорость судна - тем хуже оно слушается руля? И что на мелкой воде судно начинает слушаться руля совершенно не так, как на глубине? А в том районе величина прилива 11 с лишним метров!! То есть любое судно, проходящее тем фарватером в разное время суток ведёт себя по разному, и управление им, даже на свободном фарватере (без всякой дряни на дне) представляет из себя задачу довольно противную и нетривиальную. Плюс ещё и течение отливное/приливное со скоростью 3 с лишним узла.
Ширина фарватера в узких частях действительно не намного уже, чем ширина рейда. А именно: порядка 10 кабельтовых, или, если угодно миля. В свете вышесказанного, не так уж это и много. А теперь представьте себе, как там проводить транспорт, если где-то там, на дне ещё и корабль валяется, причём никакими заборами не огороженный. Не видно его. А в общем-то, в результате боя там и 4 корабля могло оказаться. Мог Варяг тупо протаранить Асаму? А Чиоду? Ведь те 7000 метров, с которых был открыт огонь Варяг, на скорости 22 узла пролетал всего-то за 10 минут!! (это к вопросу о том, что Уриу чего-то там "прекрасно успевал") И вот вам, пожалуйста, фарватер этих морских ворот в Корею уже основательно загажен. Весело?

На счёт "почитайте сначала про планы японцев": а зачем? Зачем читать планы, если можно просто взглянуть, на то, что же они сделали, и как они вели эту войну, и все их ТОГДА секретные планы становятся "секретом Польшинеля"?

Япам как воздух нужна была не просто война, а именно БЛИЦКРИГ. Длительную войну с Россией они просто не могли потянуть. Не тот масштаб. Соответственно: ЛЮБАЯ заметная задержка в продвижении их сухопутных войск - для них гораздо больнее, чем потеря или приобретение крейсера. Первое время именно Чемульпо таки БЫЛ основной базой снабжения. Все Фузаны были позже. А ТОГДА у них был ушедший в Сеул трёхтысячные десант, для которого срочно надо налаживать снабжение, и ещё пачка транспортов, готовых высаживаться именно в Чемульпо. И вдруг БАЦ и этой базой стало нельзя пользоваться на неопределённое время. Ведь один только Варяг, лежащий на рейде они поднимали почти год. И быстрее реально не получалось.

Пожалуй, в этом случае, ни Того, ни тем более Микадо уже ничего не смогли бы сказать Уриу. Харакири!! Аднака. *russian roulette*

А с другой стороны: и позволить-то ему прорваться - это ведь тоже кердык полнейший. Ведь там же транспорты.
Короче, куда не кинь - всюду Ж! И очень похоже на то, что Уриу утром 9го числа сильно напоминал Василий Иваныча из анекдота: "плачет и шашку точит".

А тут тов. Руднев делает ему ТАКОЙ подарок!!! Неее, блин, не зря Руднева после войны Микадо наградил.

Отредактированно yakor (29.05.2009 21:54:13)

Игнат · 29.05.2009 22:03:18

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73294
Транспорты, разумеется, не могли бегать по фарватеру

а баржи или плашкоуты или гавань Цимнампо???

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73294
яется, причём никакими заборами не огороженный. Не видно его. А в общем-то, в результате боя там и 4 корабля могло оказаться. Мог Варяг тупо протаранить Асаму? А Чиоду? Ведь те 7000 метров, с которых был открыт огонь Варяг, на скорости 22 узла пролетал всего-то за 10 минут!!

снаряд все рано быстрее. да и таран если бы был произошел ну никак не в центре фарватера... обычно пврежденное судно старается уйти на отмели

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73294
Длительную войну с Россией они просто не могли потянуть. Не тот масштаб

ой ли?? сколько там в рИ тянули???(и на карту не смотрели что росся билшой а япония маленький)
не преувеличивайте - японцы составом СВ м ЯиФ не рисковали без необходимости и резко вперед не рвались

Игнат · 29.05.2009 22:04:40

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73294
в Сеул трёхтысячные десант,

не преувеличивайте 2500 десантников вполне самоснабдимы напр продовольствием...

yakor · 29.05.2009 22:09:16

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73304
снаряд все рано быстрее

Быстрее, только шимозный снаряд не мог лишить бронепалубник Варяг хода.
За час боя Асама выпустил 22 8" снаряда и добился 3х попаданий. Пересчитайте это на 10 минут.

yakor · 29.05.2009 22:10:46

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73304
ой ли?? сколько там в рИ тянули???(и на карту не смотрели что росся билшой а япония маленький)
не преувеличивайте - японцы составом СВ м ЯиФ не рисковали без необходимости и резко вперед не рвались

Вы серьёзно полагаете, что Япония могла потянуть затяжную войну с Россией? Смешно! Бильшой и маленький тут не при чём, достаточно банальных экономических причин.

yakor · 29.05.2009 22:12:37

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73306
не преувеличивайте 2500 десантников вполне самоснабдимы напр продовольствием...

А сколько "не снабдимы"? И нафига вообще нужна такая заморочка, как снабжение войск? А все почему-то с этим парятся. К чему бы это?

Игнат · 29.05.2009 22:12:41

у вас есть данные???

Игнат · 29.05.2009 22:13:38

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73317
А сколько "не снабдимы"? И нафига вообще нужна такая заморочка, как снабжение войск? А все почему-то с этим парятся. К чему бы это?

тактичечский вопрос. я выдвинул простой контраргумент напр покупка продовольствия

yakor · 29.05.2009 22:16:53

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73304
а баржи или плашкоуты

Баржи, надо полагать от самой Японии тянуть? Чем тянуть (через загаженный фарватер)?
Ну, а упоминание о Цинампо, надо полагать, говорит о том, что Чемульпо в результате этих пострельбушек таки мог оказаться изгаженым?

yakor · 29.05.2009 22:18:48

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73320
напр покупка продовольствия

А патроны и снаряды - у русских купить. Блин, воевали бы они с евреями - пожалуй и прокатило бы.

Игнат · 29.05.2009 22:20:17

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73324
А патроны и снаряды - у русских купить. Блин, воевали бы они с евреями - пожалуй и прокатило бы.

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73322
Баржи, надо полагать от самой Японии тянуть? Чем тянуть (через загаженный фарватер)?

нет выгрузка в Инчхоне. где не пройдет транспорт - с барж.

Игнат · 29.05.2009 22:20:46

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73322
Ну, а упоминание о Цинампо, надо полагать

мир не идеален но не безисходен

yakor · 29.05.2009 22:25:20

В любом случае, все варианты с Инчхоном, Мозампо, Цинампо, перегрузкой чего-то на баржи - всё это
1. Поражение Уриу, потому как не выполнил задачу бесперебойной работы Чемульпо.
2. Замедление темпов яп. наступления. А вот это уже совсем Ж.

Отредактированно yakor (29.05.2009 22:25:45)

vs18 · 29.05.2009 22:30:08

yakor написал:
Баржи, надо полагать от самой Японии тянуть? Чем тянуть (через загаженный фарватер)?
Ну, а упоминание о Цинампо, надо полагать, говорит о том, что Чемульпо в результате этих пострельбушек таки мог оказаться изгаженым?

Купите книжку А. Полутова и будет вам счастье... Там все подробненько написано. Баржи, кстати, мобилизовали на месте. Цинампо просто ближе к линии фронта, как только лед сошел - перенесли высадку туда.

yakor · 29.05.2009 22:32:34

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #73304
обычно пврежденное судно старается уйти на отмели

Обычно после тарана судно получает повреждения несовместимые с жизнью и уже никуда не может уйти. Тонет на месте и причём очень быстро.

Игнат · 29.05.2009 22:34:02

yakor написал:
Оригинальное сообщение #73330
1. Поражение Уриу, потому как не выполнил задачу бесперебойной работы Чемульпо.
2. Замедление темпов яп. наступления. А вот это уже совсем Ж.

не преувеличивайте контраргументы всегда есть то же ЦИнампо.
впрочем тов vc18 написал все лучше меня.

#201 29.05.2009 14:35:44

Re: Кореец при чемульпо

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

#202 29.05.2009 14:39:19

Re: Кореец при чемульпо

yakor написал:

#203 29.05.2009 15:02:23

Re: Кореец при чемульпо

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#204 29.05.2009 15:04:10

Re: Кореец при чемульпо

yakor написал:

#205 29.05.2009 15:06:06

Re: Кореец при чемульпо

Игнат написал:

#206 29.05.2009 15:23:39

Re: Кореец при чемульпо

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

#207 29.05.2009 15:35:59

Re: Кореец при чемульпо

Игнат написал:

Игнат написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

#208 29.05.2009 18:11:41

Re: Кореец при чемульпо

#209 29.05.2009 21:06:40

Re: Кореец при чемульпо

Игнат написал:

#210 29.05.2009 21:47:23

Re: Кореец при чемульпо

#211 29.05.2009 22:03:18

Re: Кореец при чемульпо

yakor написал:

yakor написал:

yakor написал:

#212 29.05.2009 22:04:40

Re: Кореец при чемульпо

yakor написал:

#213 29.05.2009 22:09:16

Re: Кореец при чемульпо

Игнат написал:

#214 29.05.2009 22:10:46

Re: Кореец при чемульпо

Игнат написал:

#215 29.05.2009 22:12:37

Re: Кореец при чемульпо

Игнат написал:

#216 29.05.2009 22:12:41

Re: Кореец при чемульпо

#217 29.05.2009 22:13:38

Re: Кореец при чемульпо

yakor написал:

#218 29.05.2009 22:16:53

Re: Кореец при чемульпо

Игнат написал:

#219 29.05.2009 22:18:48

Re: Кореец при чемульпо

Игнат написал:

#220 29.05.2009 22:20:17

Re: Кореец при чемульпо

yakor написал: