Serbal написал:

Ув. 3apa3a, если Вам и после того, что я написал в посте # 72 непонятно, объясняю ещё раз: я имел в виду период времени после затопления 1-й ТОЭ на внутреннем рейде Порт- Артура. Где будет находиться армия Ноги после этого- под Порт- Артуром или Мукденом- на войну на море никак не повлияет...

Высадка армии Ноги под Владивостоком- это бред

Про высадку - это вы сказали, я этого не говорил. Высадку с моря и не ждали. Ждали наступления по суше через уже контролируемые японцами корею и часть манчжурии.

3apa3a написал:

Ждали наступления по суше через уже контролируемые японцами корею и часть манчжурии.

Вы карту для начала посмотрите. Если наступать на Владивосток зимой 1905 года, то нужно высаживаться в Гензане и оттуда добираться по суше (расстояние в потора раза больше, чем от Чемульпо до р. Ялу, а дороги куда хуже, чем в Центральной Корее). Сколько японцы от Чемульпо до Ялу в куда лучших условиях добирались ? В Северной Корее- русские разведывательные части, так что высадку не пропустим. И пока армия Ноги будет ползти от Гензана к Владивостоку, его гарнизон будет усилен (что в реале и произошло даже без всякой высадки, т.е. армию в Маньчжурии не ослабляем). Затевать штурм Владивостока- дело хорошее, только (особо если учесть, что армии Ноги для него не хватит, придётся доплнительные войска посылать) чревато поражением в Маньчжурии...

Так что не пойдут японцы на эту авантюру- не дураки...

SII написал:

Например, Троице-Сергиеву лавру поляки осаждали 16 месяцев и в конце концов, ничего не добившись, сняли осаду, а Смоленск взяли штурмом после 22-месячной осады

А если бы у поляков были 280-мм мортиры, сколько бы Смоленск и Лавра продержались? Все-таки осадные средства к началу 20-го века сделали большой шаг вперед, и, ИМХО, сравнивать осады крепостей в 17-м и 20-м веках не совсем корректно.

AVV написал:

Да, но к концу войны сколько корпусов наперебрасывали, и чем это кончилось? Стоянием на Сыпингайских позициях? Проблемы были скорее не в численности сухопутной армии, а в качестве командования ею.

Но ведь в любом случае лучше все таки иметь к генеральному сражению еще один корпус, чем не иметь? 

3apa3a написал:

Да чего вы меня то убеждаете?

А для чего тогда Вы на форум пишете ?

3apa3a написал:

Куропаткин с такой опасностью считался и гарнизон Владивостока усиливал. Видимо, считал японцев дураками или на карты не смотрел.

Куропаткин понимал стратегическое значение Владивостока (в первую очередь, как единственной базы для 2-й ТОЭ) и усливал его гарнизон на случай любых теоретически возможных (даже идиотских) действий противника, в чём был абсолютно прав.

3apa3a написал:

Я же не командую манчжурской армией.

Жаль, что Вы не командовали маньчжурской армией (японской) ... Вы бы услали пару армий наступать от Гензана на Владивосток и тогда бы русские выиграли Мукденское сражение ...

Волк написал:

Мысль сама по себе неплохая, но... Ведь в октябре 1904-го еще была надежда, что Артур устоит.

А толку то - в это время корабли уже находились под обстрелом артиллерии и в артур идти было бессмыслено.
Ранний выход это явная ошибка ЗПР.

Волк написал:

А что же 1905-й? Да собственно говоря ничего в лучшую для нас сторону не изменил бы.

Он изменил бы состав 2ТОЭ и дал бы ей время на подготовку.

Волк написал:

Надежда была чисто гипотетического толка, а в Артур действительно идти смысла практически небыло...

Вы совершенно правы. Увы, ЗПР это было неочевидно, хотя военный министр А.В. Сахаров и управляющий морским министерством Ф.К. Авелан пытались ему это втолковать на "Особом совещании". У меня есть версия, объясняющая поведение ЗПР (ни в коей мере не настаиваю на её подлинности):

Serbal написал:

ЗПР получил от “Гамбург-Америка-лайн“, М.А. Гинзбурга и прочих поставщиков “откаты“, которые в случае отмены отправки 2-й ТОЭ в 1904 году пришлось бы возвращать. А денежек ЗПР было жалко, или он их уже куда- то потратил… Кстати, причина отказа от покупки итальянских крейсеров может заключаться и в том, что о величине “отката“ не договорились… И ещё: прежде чем обвинять меня в очернении светлой памяти гения, вот такая информация к размышлению: "...Мы можем строить дома всё, и суда, и машины, и орудия,- и деньги останутся, и постройки будут лучше и дешевле. А самое главное, мы избавимся от иностранной зависимости и приобретём самостоятельность... Спросите- почему? Да потому, что заграничные заказы дают 10- 12 % дохода со стоимости заказа, а у себя дома не возьмёшь ни гроша. Впрочем, и наши заводчики начинают (только в 1905 году "начинают" !!!- Serbal) практиковать этот способ получения заказов, но ещё не отчисляют более 3- 4 % со стоимости заказа." (М.О. Меньшиков, "Где строить флот", август 1905 года). Не имеет прямого отношения к ЗПР но нравы наших доморощенных "Нельсонов" характеризует достаточно…

Могло ведь и так быть ?

Волк написал:

Не думаю, что именно его решение в этом вопросе являлось определяющим...

А тем не менее в реале решение ЗПР стало определяющим...

Волк написал:

Я лично сомневаюсь, что это изменило бы ситуацию в нашу пользу. Врядли...

Вы отрицаете, что полноценная боевая подготовка 2-й ТОЭ радикально изменила бы расклад сил и дала бы шансы на победу !? Неужто Вы считаете, что 2-я ТОЭ в реале была хоть как- то подготовлена !?

Serbal написал:

ЗПР получил от “Гамбург-Америка-лайн“, М.А. Гинзбурга и прочих поставщиков “откаты“, которые в случае отмены отправки 2-й ТОЭ в 1904 году пришлось бы возвращать. А денежек ЗПР было жалко, или он их уже куда- то потратил…

Если бы была в этом хоть доля правды, неужели Вы думаете, что этим не воспользовался бы певец наш революции -- Баталер?  А ведь у него характеристика Рожественского прямо противоположна -- казённых денег не воровал, наоборот берёг.

Serbal написал:

А тем не менее в реале решение ЗПР стало определяющим...

Ну, хорошо, не будем как Вы выразились "по ЗПРу мерять всех русских".  В таком случае, можете огласить весь список тех гениев-чинов МорВеда, кто был ЗА приобретение "Гарибальдийцев" ?  И не задним умом, как водится, а когда всё и решалось -- осенью 1903г.  Или может быть, было бы лучше, если б японцы смогли купить "чилийцев"?  А ведь кто-то же им помешал, пустив слух, что русские предложили больше денег...

Serbal написал:

Вы отрицаете, что полноценная боевая подготовка 2-й ТОЭ радикально изменила бы расклад сил и дала бы шансы на победу !?

Вы думаете, что за это же время японцы не смогли бы подготовиться ещё лучше?  Если б не "трезвые умы" в окружении Царя подбившие его задержать 2ТОЭ на Мадагаскаре до подхода Добротворского и (ещё лучше) Небогатова, Рожественский имел все шансы проскочить во Владик пока японцы сидят по докам в среднем ремонте и на модернизации.

Serbal написал:

Неужто Вы считаете, что 2-я ТОЭ в реале была хоть как- то подготовлена !?

В реале, она оказалась подготовлена не "хоть как-то", а лучше 1й эскадры.

NMD написал:

Если б не "трезвые умы" в окружении Царя подбившие его задержать 2ТОЭ на Мадагаскаре до подхода Добротворского и (ещё лучше) Небогатова, Рожественский имел все шансы проскочить во Владик пока японцы сидят по докам в среднем ремонте и на модернизации.

Один месяц был потерян на Добротворского и два (в общей сложности) на Небогатова. Про Небогатова - согласен. Но экономия одного месяца на отказе от ожидания Добротворского не позволила бы заниматься боевой подготовкой и приведением в порядок КМУ кораблей на Мадагаскаре. И потом, если Рожественский приходит не на два, а на три месяца раньше - в феврале, то ведь в это время владивостокский порт ещё замёрзший. Одним ледоколом на всю эскадру не обойтись. Имел смысл прихода эскадры только во Владивосток, очистившийся ото льда - после середины марта. Я не прав?

AVV написал:

имея к середине 1905 года боеспособную 2-ю ТОЭ, да еще и в более сильном составе, чем в реальности, Россия имела бы больше козырей на мирных переговорах с Японией, реализуя принцип "fleet in being".

Они могли бы реализовать этот принцип, если бы пошли на мирные переговоры когда эскадра стояла на Мадагаскаре. Но такого мнения не была в голове у Царя. Как так. Великая мировая держава Россия проиграла все сражения на суше и на море (до Цусимы) стране третьего мира. Над нами бы весь мир смеялся. У Царя было одно желание победить! Любой ценой, используя все резервы.
Война на истощение, с отводом своей армии в глубь территории, хороша в войне с более сильным противником, таким как Наполеон, Карл 12.

Пересвет написал:

И потом, если Рожественский приходит не на два, а на три месяца раньше - в феврале

Вот именно, ЗПР при выходе из Ревеля не шел во владивосток, он шел в Артур. Так как Владик в те года была дерёвней. Ни крупных госпиталей, ни ремонтных средств, ни ледоколов!
Про добротворского. Да, времени на подготовку было бы меньше, но и число вымпелов сократилось бы. Эскадра стала бы более мобильной и динамичной. И там при подходе к ТВД возможно что ЗПР принял бы и другое решение

Пересвет написал:

Имел смысл прихода эскадры только во Владивосток, очистившийся ото льда - после середины марта.

"Главным неудобством Владивостока считалось замерзание.
Оно распространяется здесь на наиболее укрытые бухты, как Золотой Рог, Новик и др., так и на более крупные заливы, как Амурский, Посьета и пр.).
Однако, сплошной ледяной покров, достигающий в укрытых заливах и бухтах толщины 60—85 см, образуется только в укрытых с моря водоемах. Залив Уссурийский, будучи открыт широким раструбом в сторону моря, не покрывается сплошным льдом, но заполняется плавающим в виде ледяного припая у берегов, разламываемого волной и выносимого ветром в море.
До  1904  г. считалось, что навигация во Владивостоке прекращается в среднем на 110 дней (с конца декабря до середины апреля). Это обстоятельство являлось постоянным поводом для русских командующих в пользу «поисков незамерзающего порта».
После появления во Владивостоке ледокола «Надежный»
поддержка навигации оказалась возможной и в зимнее время. Во всяком случае западная часть бухты Золотой Рог и ее внешнее колено, протянувшееся с севера на юг к проливу Босфор-Восточный, сделались доступными при помощи ледокола для паровых судов. В этой западной части бухты расположен торговый порт Владивостока, в ней же зимой 1903—1904 и 1904—1905 гг. стояли крейсеры Владивостокского отряда."

Отредактированно Dampir (13.01.2009 13:15:33)

zen2 написал:

Вы в курсе что осадка бородинцев не позволяла им пройти суэцким каналом? Он для них был мелководен.

Мы давно в курсе, что позволяла. У Мельникова хорошо описано, как проходили Суэц Цесаревич и Ослябя.

Grosse написал:

Какие в принципе были надежды успеть в Артур, особенно следуя вокруг Африки? И особенно - если подумать?

«Считая гарнизон Порт-Артура в 30 000 чел. и численность осаждающей его армии не более 50 000чел., возможно признать, что крепость эта, усиленная командами с судов, в состоянии выдержать осаду столько времени, на сколько в крепости имеется провианта, которого, по сведениям Главного Штаба, имеется в Артуре на 9 месяцев, по крайней мере». (Объяснительная записка в.-адм. Скрыдлова, от 12 апреля 1904 года).

Цитируется по А. Александров, "Подготовка к сражению".