Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое. / Цусимские форумы

Азов · 25.05.2011 18:06:43

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391066
Тогда остается порадоваться, что Вы не командуете крейсером или бригадой крейсеров )

Уверен что в штабе Канина или Эбергардта Вы бы очень даже..."пришлись ко двору"..)

Мамай · 25.05.2011 18:18:40

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391067
Болгария, Италия, Румыния вступили в войну без всякого повода...) Этот факт Вас не удивляет?)

Т.е., Турция вступила в войну "неправильно". И это, конечно, в корне меняет дело и весь расклад для ЧФ ))
Понимаете, мне как военному, пофиг веники, правильно или неправильно вступит в войну Швеция. Мне важно понимать, что если это, не дай бог произойдет, то ситуация на Балтике меняется не в пользу БФ. И это - мягко сказано.
ПыСы. Кстати, в июле-августе 1914 года Швеция тоже не догадывалась, что она уже "хочет" в войну. И без всякого повода )))

Мамай · 25.05.2011 18:21:11

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391069
Уверен что в штабе Канина или Эбергардта Вы бы очень даже..."пришлись ко двору"..)

Что ж, и в первом и во втором штабе было немало замечательных операторов и специалистов ))

Азов · 25.05.2011 18:26:41

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391075
Т.е., Турция вступила в войну "неправильно".

Не понял всей глубины Вашей мысли..)

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391075
Понимаете, мне как военному, пофиг веники, правильно или неправильно вступит в войну Швеция.

Вот именно... Если та или иная страна желает вступить в войну... она обязательно вступит... подвернётся ли подходящий "казус белли" или нет...)) как это сделали ...ещё раз...Румыния, Болгария, Италия, США... так же и Швеция... если бы хотела то вступила бы...по поводу или без оного...))

Азов · 25.05.2011 18:28:14

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391076
Что ж, и в первом и во втором штабе было немало замечательных операторов и специалистов ))

Были...но "рулили" не они...( А Сушон или Эссен отправил бы Вас командовать угольным транспортом с формулировкой "Мне такие командиры не нужны!"...)))

Отредактированно Азов (25.05.2011 18:53:58)

Мамай · 25.05.2011 18:54:06

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391079
Если та или иная страна желает вступить в войну... она обязательно вступит...

Поэтому и не надо без особой нужды будить у неё эти самые желания. Особенно, когда она в глубоком раздумьи - то ли желать, то ли не желать.

Мамай · 25.05.2011 19:03:11

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391080
Эссен отправил бы Вас

Или Вас ))
Кто знает...

Азов · 25.05.2011 19:06:48

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391089
Поэтому и не надо без особой нужды будить у неё эти самые желания.

Ну да..ну да..."не поддаваться на провокации", "умиротворение агрессора"... )))...чем это обычно заканчивается надеюсь помните...)))..

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391089
Особенно, когда она в глубоком раздумьи - то ли желать, то ли не желать.

Так нейтралитет - это необязательно заискивание перед нейтралами, но и демонстрация силы в назидание и в предупреждение...) увидев у себя в терводах развалины "Альбатроса",разделанных подобно "Эмдену" и годными только в перелавку...нейтралы трижды и хорошо подумают... а стоит ли...? оно нам надо...?)))

Азов · 25.05.2011 19:08:38

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391091
Или Вас ))
Кто знает...

))))...возможно...но ..."Делай что должен и будь что будет")))

Мамай · 25.05.2011 19:28:11

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391092
Ну да..ну да..."не поддаваться на провокации", "умиротворение агрессора"...

Это-то здесь причем? Мы рассматриваем конкретную ситуацию. Или Вас кто-то уже провоцирует? ))

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391092
Так нейтралитет -

Так нейтралитет - это не обязательно "хронический диагноз". Всё как раз с точностью до наоборот. Там и тогда - это временная ремиссия. Причем, обострение болезни не устраивает именно Россию. Германия проголосует обеими руками "За!".
Но, Вы упорно хотите сделать из Швеции в ПМВ еще одну "Турцию". Соскучились по русско-шведским войнам?

Мамай · 25.05.2011 19:30:33

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391093
Делай что должен

Командир должен прежде всего уметь думать. Если этого нет - всё остальное не поможет.

Aubrey · 25.05.2011 19:38:06

Мамай написал:
Командир должен прежде всего уметь думать.

И, желательно, быстрее, чем командир противника

Россiя · 25.05.2011 19:49:00

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #391101
И, желательно, быстрее, чем командир противника

Господа, Вы несколько увлеклись философией *derisive*

Азов · 25.05.2011 19:51:03

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391098
Но, Вы упорно хотите сделать из Швеции в ПМВ еще одну "Турцию".

Турция была "ведомая" и зависимая от той же Германии...(как там? "нежелающего судьба тащит"?)в отличии от самодостаточной Швеции, способной самостоятельно принимать решения... (чувствуете разницу?)не захотят никакой Вильгельм их не заставит, хоть Ютланд устрой на рейде Стокгольма (шучу..)) ) захотят никакие сазоновы с извольскими не удержат их...))... а они очень даже ценили "своё место в истории" торгуя и вашим и нашим...

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391098
Соскучились по русско-шведским войнам?

Я не убеждён что шведы изнывали от ностальгии по Полтаве и Гангуту...))

Юрген · 25.05.2011 20:19:04

AVV написал:
Оригинальное сообщение #390944
командиру все же следует соотносить потенциальный ущерб, который может быть нанесен противнику в результате нарушения нейтралитета, с политическими последствиями такого нарушения.

Конечно если это хороший командир....
Ну а знать надо как минимум сие - http://www.lawlibrary.ru/izdanie13078.html
а особенно решения Гаагской конференции 1907 г. - http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=32059
Впрочем, международное право будет правом, когда есть паритет сторон, когда его нет в дело вступают "понятия".

Азов написал:
Оригинальное сообщение #390929
Достойный пример для подражания... когда для командира приоритетом должно быть уничтожение противника, а соблюдение "норм" вторично..."по возможности"..

Вот еще пример таких действий не по закону, а "ПО ПОНЯТИЯМ"

Рис. Похороны погибших членов экипажа "Альтмарка"
Германское вспомогательное судно, танкер «Альтмарк» (Altmark), сопровождавший тяжёлый крейсер «Адмирал граф Шпее» (Admiral Graf Spee), после гибели последнего направлялся из Южной Атлантики на родину, имея на борту около 300 пленных — членов команд потопленных «Шпее» судов. Преследуемый британскими эсминцами, он попытался укрыться в Ёссинг-фьорде в юго-западной части Норвегии. Эсминец «Казак» (HMS Cossack) под командованием капитана 1-го ранга Филипа Виана, войдя в бухту вслед за «Альтмарком», применил с санкции Черчилля силу — высадил на него абордажную команду и освободил пленных, несмотря на то, что вблизи находились норвежские военные корабли. Во время этой акции было убито 7 немцев. Команда была оставлена на судне, «Альтмарк» в ходе нападения сел на камни, но впоследствии смог самостоятельно добраться до немецкого порта. Правительство Норвегии заявило протест британским властям, но последние заявили, что имело место лишь техническое нарушение нейтралитета.
Однако все кончилось весьма плачевно. Тем более, что незадолго до этого имел место такой случай: в норвежские воды вошло захваченное тяжёлым крейсером «Дойчланд» (Deutschland) американское судно «Сити оф Флинт» (SS City of Flint) с немецкой призовой командой на борту. Тогда норвежские власти немцев интернировали, а судно отпустили. Для немецкой стороны бездействие норвежских кораблей во время захвата «Альтмарка» стало свидетельством того, что защищая свой нейтралитет от Германии, Норвегия готова терпеть вмешательство Великобритании. Через несколько дней, 21 февраля 1940 года, Гитлер приказал начать подготовку операции по захвату Норвегии Ясно, что это был лишь ПОВОД, но на размышление наводит...
С уважением Ю.

Мамай · 25.05.2011 20:26:25

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391104
Турция была "ведомая" и зависимая от той же Германии..

И давно она стала зависимой от Германии? Там ситуация изменилась буквально за несколько недель. Еще месяц назад "крутили любовь" с англичанами, и вот уже всё поменялось на 180 градусов. Да, для этого безусловно нужны были и внутренние условия, так сказать внутриполитическая база.
Так Вам и пытаются объяснить, что в Швеции как раз и была такая база. Там было очень мощное прогерманское и антироссийское лобби, которое считало вполне возможным и целесообразным более активное участие страны в ПМВ. Внутриполитическая борьба в Швеции по этому вопросу шла всю ПМВ, то затихая, то достигая очень большого накала. Так нафига подкидывать без особой нужды хворост в этот шведский камин?
Достаточно того, что мы сами едва не толкнули шведов в ПМВ в 1914 году.

AVV · 25.05.2011 20:34:33

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #391109
Впрочем, международное право будет правом, когда есть паритет сторон, когда его нет в дело вступают "понятия".

И добавлю, когда у одной из сторон есть желание отстаивать свой нейтралитет. В случае с Е-13, ЕМНИП, на месте событий крутился датский миноносец, который не предпринял никаких шагов, а ведь датчане, при желании, могли подтянуть корабли и посерьезнее - глядишь, и немцы не стали бы идти на эскалацию конфликта.

Белый · 25.05.2011 20:46:36

Мамай, Вы уподобляетесь профессору Преображенскому.
Доводы разума может услышать только человек который что-то знает и что-то понимает.
А Вы пытаетесь доказать, что наш слон не самый слон в мире. А Вам все втюхивают - да, как же так - Россия родина слонов, значит самый. *bubble*

Азов · 25.05.2011 21:12:03

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391111
И давно она стала зависимой от Германии? Там ситуация изменилась буквально за несколько недель.

это имеет разве принципиальное значение давно или не очень?)... главное что Турция всё таки стала таковой...)
А Швеция в отличие от Турции никогда не ложилась под Германию...и была самостоятельной в принятии решений...
Постарайтесь ответить на вопрос что выгодно было Швеции...нейтралитет с торговлей и вашим и нашим или война с неясными перспективами в которой ей пришлось бы иметь дело не только с Россией?

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391111
Достаточно того, что мы сами едва не толкнули шведов в ПМВ в 1914 году.

Однако те всё таки...почему то "устояли"... )))

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391111
Там было очень мощное прогерманское и антироссийское лобби, которое считало вполне возможным и целесообразным более активное участие страны в ПМВ.

Ну так в чём была их выгода от участия в этой войне Швеции?

И...какое на Ваш взгляд развитие событий если бы, допустим, русские крейсера растерзали "Альбатрос" на шведской мели?

Азов · 25.05.2011 21:17:37

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #391109
Для немецкой стороны бездействие норвежских кораблей во время захвата «Альтмарка» стало свидетельством того, что защищая свой нейтралитет от Германии, Норвегия готова терпеть вмешательство Великобритании. Через несколько дней, 21 февраля 1940 года, Гитлер приказал начать подготовку операции по захвату Норвегии Ясно, что это был лишь ПОВОД, но на размышление наводит...
С уважением Ю.

Давайте ещё Глейвиц вспомним...)

Мамай · 25.05.2011 21:48:56

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391123
это имеет разве принципиальное значение давно или не очень?)... главное что Турция всё таки стала таковой...)

Т.е., Вы признаете, что внешнеполитический курс той или иной страны - не есть величина постоянная, а он может меняться? Причем меняться за весьма короткий отрезок времени?

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391123
А Швеция в отличие от Турции никогда не ложилась под Германию...и была самостоятельной в принятии решений...

Турция тоже была достаточно самостоятельна в своих решениях, под кого ей все-таки лечь окончательно - под Англию или под Германию ))

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391123
Постарайтесь ответить на вопрос что выгодно было Швеции...нейтралитет с торговлей и вашим и нашим или война с неясными перспективами

В Швеции было достаточно разных сил и разных кругов, которые видели свою выгоду по-разному.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391123
Однако те всё таки...почему то "устояли"... )))

Они просто тогда даже и не узнали, по какой кромке прошли. Несколько лет назад давелось выступать с докладом "История неначавшейся войны: Шведский ультиматм адмирала Эссена" на одной международной конференции с участием скандинавских товарищей. Их оценка - это полный пипец!
Т.е., они кое-что раньше читали и слышали на эту тему, но никто толком не верил, что все было реально настолько серьезно. Пока не увидели документы.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391123
И...какое на Ваш взгляд развитие событий если бы, допустим, русские крейсера растерзали "Альбатрос" на шведской мели?

По худшему сценарию?
1. Полномасштабный "наезд" Германии.
2. Активное выступление "партии войны" под тем соусом, что нынешнее правительство страны не в состоянии обеспечить её нейтралитет и идет в реале на поводу у России и Англии.
3. Спровоцированный внутриполитический кризис.
4. Смена руководства и внешнеполитического курса страны.
Далее - по вкусу... ))

Азов · 25.05.2011 22:25:08

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391141
Т.е., Вы признаете, что внешнеполитический курс той или иной страны - не есть величина постоянная, а он может меняться? Причем меняться за весьма короткий отрезок времени?

Та или иная страна, принимая решение о вступление в войну имеет какие то определённые цели... например цели Румынии, Японии, Болгарии, Италии ясны...

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391141
В Швеции было достаточно разных сил и разных кругов, которые видели свою выгоду по-разному.

Ну например какую?...озвучьте наконец...))... или мы вот, терпеть ненавидим этих русских варваров, и поэтому пойдём их воевать...потому что безумно любим наших братьев германцев?))... несерьёзно..)

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391141
По худшему сценарию?
1. Полномасштабный "наезд" Германии.
2. Активное выступление "партии войны" под тем соусом, что нынешнее правительство страны не в состоянии обеспечить её нейтралитет и идет в реале на поводу у России и Англии.
3. Спровоцированный внутриполитический кризис.
4. Смена руководства и внешнеполитического курса страны.
Далее - по вкусу... ))

Для "худшего сценария" маловато будет...))) надо бы что нибудь посерьёзней...например, обстрел побережья или ещё лучше потопление какого нибудь парома желательно с многочисленными гражданскими жертвами... т.е. чтоб пострадали непосредственно нейтральные граждане или их собственность... в случае с "Альбатросом" ни того ни другого ни третьего не произошло... и он тянет в худшем случае на скандал с обменом нот постепенно сошедший бы на нет... в котором у русских есть козырь что "Альбатрос" первым нарушил шведский нейтралитет и допустил военные действия в её терводах... вместо того чтобы геройски погибнуть, но не допустить этого ...)))

Мамай · 25.05.2011 23:13:21

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391161
Ну например какую?

Например:
1. Совместный с германскими компаниями и германоориентированный бизнес, который объективно заинтересован в победе Германии, а в условиях нейтралитета и ограничений на военную контрабанду терпит убытки.
2. Виды на определенные финские территории, находящиеся ы составе РИ.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391161
Для "худшего сценария" маловато будет...))

Для стихийного процесса - возможно. А для управляемого - очень даже как раз. Учитыая ожидаемое внешнее давление Германии на Швецию по данному сюжету.
Ведь решать - маловато или достаточно - не мне и не Вам, а режиссеру-сценаристу )))

Азов · 25.05.2011 23:44:57

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #391197
Ведь решать - маловато или достаточно - не мне и не Вам, а режиссеру-сценаристу )))

Вот именно... правда это несколько противоречит тому что Вы говорили до того...))...т.е. был бы Карфаген (то бишь "Альбатрос") разрушен или нет... это не окажет решающего значения на вопрос участия Швеции в войне...и поводом можно себя не утруждать...как в случае с вышеперечисленными мною странами....

Тем более что сценарист-кукловод так и не дал отмашку...

Мамай · 26.05.2011 00:16:22

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391211
Вот именно... правда это несколько противоречит тому что Вы говорили до того...)

Не вижу противоречия.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #391211
Тем более что сценарист-кукловод так и не дал отмашку...

Может быть он его и не дал, потому что ему не дали достаточно хорошего повода ))

#76 25.05.2011 18:06:43

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

#77 25.05.2011 18:18:40

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#78 25.05.2011 18:21:11

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#79 25.05.2011 18:26:41

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

Мамай написал:

#80 25.05.2011 18:28:14

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

#81 25.05.2011 18:54:06

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#82 25.05.2011 19:03:11

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#83 25.05.2011 19:06:48

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

Мамай написал:

#84 25.05.2011 19:08:38

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

#85 25.05.2011 19:28:11

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

Азов написал:

#86 25.05.2011 19:30:33

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#87 25.05.2011 19:38:06

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

#88 25.05.2011 19:49:00

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Aubrey написал:

#89 25.05.2011 19:51:03

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

Мамай написал:

#90 25.05.2011 20:19:04

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

AVV написал:

Азов написал:

#91 25.05.2011 20:26:25

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

#92 25.05.2011 20:34:33

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Юрген написал:

#93 25.05.2011 20:46:36

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

#94 25.05.2011 21:12:03

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

Мамай написал:

Мамай написал:

#95 25.05.2011 21:17:37

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Юрген написал:

#96 25.05.2011 21:48:56

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#97 25.05.2011 22:25:08

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.

Мамай написал:

Мамай написал:

Мамай написал:

#98 25.05.2011 23:13:21

Re: Повреждения "Альбатроса", проблема шведского нейтралитета и другое.