Амрод написал:

Оригинальное сообщение #434806
То есть не совсем в Шотландии, но почти. Тогда да, подкрепления могут запоздать. Но от немецких портов до Хартлпула что-то около 500 миль, то есть около двух суток в море для десантного флота. К моменту высадки о факте выхода флота вторжения, скорее всего, уже будет известно.

Время в пути не критично. Если мы ежедневно отправляем из порта А в порт Б три транспорта с грузом, это значит, что трижды в день в порт Б будут приходить грузы. О факте выхода будут знать, но не о конечном пункте.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #434806
И защитить коммуникации от активных набегов английских лёгких сил будет проблематично.

Средство от "пиратов"(рейдеров, каперов, "летучих групп") известно давно - конвои.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #434806
Да и десантники будут выжатые как лимоны - или придётся серьёзно жертвовать численностью десанта для улучшения жилищных условий.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #434806
Про "следует начать в первый день" следует-то следует, да только технически невозможно. Сразу после высадки войска не готовы к наступлению.

С чего Вы это взяли? Назовите хоть одну операцию, которая была провалена из-за того, что десантники маялись морской болезнью либо "сильно устали"???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #434806
Именно ближайшие 2-3 дня и первая неделя и будут критичны. На Галлиполи обошлись хреново, а японцам толком никто не мешал.

Да. Если немцам удасться захватить порт - британцам потребуется куча времени и сил, чтобы ликвидировать плацдарм. А немцы тем временем могут высадитьсяя и в другом месте. И кто будет мешать Вторжению первые 24 часа, кроме 1-2 территориальных батальонов?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #434806
Боевой порядок "свиное стадо" на морском переходе в любом случае неизбежен при таких масштабах. Тут никакая пунктуальность не спасёт. Тем более, что с опытом организации крупных конвоев у немцев негусто.

Вы не путаете переход нескольких сот барж и мелких суденышек с конвоем из 12-16 транспортов???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #434806
1. Не спорю. Но полной гарантии безопасности не будет.
2. Опять же, целесообразность и возможность - разные вещи. При таком масштабе десанта и вынужденном ограничении небольшим портом он БУДЕТ забит, независимо от целесообразности.
3. По нормально рассредоточенным войскам или флоту - да. Но вот точечные удары вполне реальны, а тут всё как раз в одну точку и упирается.

1. А на войне ни у кого нет полной гарантии безопасности.
2. Немцы не знакомы с понятием "логистика"?
3. Эта "точечная цель" - морской порт с площадью в несколько квадратных миль. Посчитайте, сколько нужно самолето-вылетов, чтобы поразить цели, рассредоточенные на такой территории, если грузоподъемность самолета - несколько бомб весом 5-10 кг., которыми транспорт утопить невозможно?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435148
То есть в море единовременно находится сразу несколько конвоев. Опыта организации которых у немцев нет. Смогут ли они защитить сразу все? Ну и "предупреждён - значит, вооружён". Даже не зная места высадки, можно принять меры.

В море одновременно будет находиться множество кораблей и судов. Собственно десантная флотилия, Группа огневой поддержки десанта+ближнее прикрытие, транспорты снабжения с прикрытием, тральные флотилии, Гох-зее-флотте в полном составе, Разведывательные группы, Быстроходная Эскадра ЛК... Думаю, четкую "картинку" кто зачем и куда движется в британском Адмиралтействе так и не получат.
А меры несомненно примут, только окажутся ли они достаточными и своевременными?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435148
Который не приспособлен к высадке десанта на не оборудованное побережье. Т.е. высадиться-то они высадятся, но сама высадка будет длиться долго.

Японцы в течении дня высадили под Бицзыво 9,5 тыс. чел в крайне сложных гидрографических условиях с 7-ми ТР. С 15-ти - вполне возможно высадить 18-20 тыс., тем более что гидрография отличается в лучшую сторону.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435148
Морской болезнью страдали, например, в Нормандии-44. Только там узкий пролив, а не целое море. При крупных морских десантах войска перевозят с другими нормами площади на человека. Это и значит "придётся жертвовать численностью десанта".

Крупные суда лучше противостоят качке, а выброс адреналина в кровь при амбаркации ("Стреляли!") вполне способен купировать неприятные последствия "морской болезни". Японцы по 10-20 суток на транспортах сидели, и ничего! Немцам всего 2-3 дня потерпеть.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435148
Тут ключевое условие - способность англичан блокировать десант с моря. Если удалось - тогда и другие высаживать бессмысленно, только новые "лагеря для интернированных" плодить. Если нет - тогда действительно проблемы. Собственно, именно по этому англичане вряд ли будут рисковать Гранд-Флитом всерьёз до высадки. Собственно, см. реальные высказывания Джеллико ещё до Ютланда - про то, что он осознаёт ценность Гранд-Флита не даст заманить его в ловушку. Здесь у него ещё меньше оснований для безбашенности, чем в реале.

Разумеется. Но по данным Адмиралтейства - Флот Вторжения уже вышел в море. Джеллико имеет прямой приказ перехватить и уничтожить десант. Промедление может иметь самые серьезные последствия.  Если выйти в море после высадки, есть риск опоздать с противодействием:
1. сведения о высадке попадут в Адмиралтейство не мгновенно, и не в ту же минуту ГФ окажется в районе высадки.
2. ДО того, как блокировать десант с моря, придется выдержать Генеральное сражение с линейным немецким флотом - а это дело не быстрое и непростое.
3. Если не удасться одержать убедительную победу в первый же день, на следующее утро придется "повторить заход", а это значит, что десант получает "свободу рук" в первые, самые критические 2-3 дня операции. Немцы уже показали, что способны действовать быстро и решительно. Лондон конечно не возмут, но иметь 100-тысчную армию "интернированную" в Метрополии - то еще удовольствие.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435148
2. "Любой план - до первого боя". Когда есть риск потери кораблей на переходе, приходится или создавать избыток кораблей, или рисковать снарядно-патронным голодом для десанта.
2. Тогдашними бомбами вполне можно сжечь склады на берегу, площадь которых гораздо меньше.

1. 5-6 транспортов вместо 3-х - это еще не "забитый транспортами рейд".
2. А насколько эффективно действовала британская авиация в начале ПМВ по "точечным целям"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435512
До высадки - да, будет путаница. Зато после собственно десанта картина будет существенно яснее. Т.е. противодействовать самой высадке - сложно, блокировать плацдарм гораздо проще.

А как же "всякую беду легче предотвратить, чем купировать"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435512
Вот именно - в течение дня. Т.е. даже первое тактическое наступление может быть начато только на второй день. Ну и погода в той части Северного моря бывает той ещё.

Тем не менее, к вечеру того же дня они захватили сам Бицзыво и господствующую высоту - гору Дашичао...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435512
Скорее всего, ввиду очевидности угрозы, между Джеллико и адмиралтейством будет предварительная договорённость о действиях в случае попытки десанта. И Джеллико получит не приказ перехватить и уничтожить десант, а приказ действовать согласно плану.

Несомненно, планы были. Однако, мне они не известны. А перехвату и уничтожению десанта действительно должна предшествовать нейтрализация вражеского линейного флота. А то нехорошо может получиться...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435512
Тут есть интересный нюанс - сколько времени немецкий флот может находиться в море по топливу? Особенно учитывая, что место высадки недалеко от Розайта и Ферт-оф-Форта (английских ВМБ), но далеко от Вильгельмсгафена.

А британцам неизвестен пункт высадки. Он ведь и поближе к Лондону может оказаться, и подальше от Розайта и Фёрта. А неделю ГзФ может в море находиться, периодически сменяя флотилии ЭМ - им не обязательно к Ядэ мотаться, можно в Остенде или Дюнкерке заправляться.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435512
Вероятный сценарий - ГФ выходит на бой, при этом отдельная группа (1Ибл + лёгкие силы) рвётся к транспортам отдельно от действий ЛК. Т.е. есть шанс или погромить конвой, пока ЛК мутузят друг друга, или вынудить немцев маневрировать неоптимальным образом для защиты конвоя. В случае неудачи повторить заход - как раз когда немцам придётся уйти на дозаправку.
Вариант - челночно-посменные атаки лёгких сил на конвой, вынуждающий немцев дробить силы тяжёлых кораблей и давая возможность ГФ разбить немцев по частям.

1. Пока не выявлена диспозиция немецких ЛКР, посылать "иблы" поодиночке (пусть и с КРЛ+ЭМ) - слишком рисковано. Можно послать 3-4... Но это - дробление Флота Битти.
2. Для того, чтобы "Летучий отряд" смог выйти на ТР, (а не на Разведгруппу Хиппера или эскадру Бенке, например), нужно знать местоположение транспортой флотилии.
3. Для защиты ТР от ЭМ и КРЛ вовсе не обязательно наличие в ближнем прикрытии дредноутов и ЛКР. Достаточно собственных ЭМ и Кр при поддержке "Дойчляндов", и даже "Виттельсбахов".
4. Вся штука в том, что Транспортной Флотилии вообще не будет - будут эскадры немецких дредноутов (и ЭМ, КРЛ, ЭБР), которые будут искать встречи с вражеским флотом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435512
1. зависит от размеров рейда.
2. в реале фронтовые цели были не столь точечным, так что сложно судить.

1. Несомненно.
2. Нет у британцев опыта подобных действий, т.ч. на авиацию при нейтрализации плацдарма вряд ли будут расчитывать...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435742
Это - одна из причин, по которой англам не стоит бросаться в боя сломя голову. А насчёт недели в море... они на месте стоять будут? Тогда английские ПЛ оторвутся по полной:)

Скорость экономического хода большинства немецких ЛК и ЛКР  10-12 узлов. Дальность плавания ок. 4000 миль. За сутки экономическим ходом проходится 24х12=288 миль. 4000/288=14 (округленно) суток. Так что стоять на месте необязательно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435742
1. Шансов дожить до мая у Шпее немного, всё же корабли разных поколений. Скорее всего, потребность в Ибле на западных подходах к маю исчезнет, и его можно будет вернуть в ГФ. А посылать не страшно, от Хиппера можно и убежать.
2. Они просто будут вести параллельный поиск. При обнаружении крупных сил немцев летучий отряд драпает, сообщая по радио о встрече. Такая ситуация даже желательна - тогда Битти будет знать о немцах больше, чем они о нём.
3. Вот для этого и нужен Ибл, одни КрЛ не справятся.

1. Но они есть. Скажу прямо, граф доживет-таки до "Славного Первого июня".
2. Каким ордером? И для "-ибла" (не "кошки") шанс удрать от ЛКР Хиппера не так уж велик. "Зейдлиц", как минимум, не уступает в скорости.
3. Против дивизии ЭБР "-ибл" "не пляшет", см. похождения "Гебена" на ЧМ. А если в момент, когда он связан боем с охранением ТР, подойдут еще и ЛКР Хиппера - там он и останется...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435742
Будут рассчитывать как на вспомогательный сопутствующий фактор.

Это - да, но не так, чтоб уж очень... Британская авиация занята борьбой с "Готами" и "цеппелинами" над Лондоном и Южным Побережьем.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #435773
Извините, что вмешиваюсь и оффтопом занимаюсь, но меня Ваше высказывание возбудило.

Уважаемый коллега, умоляю вас, будьте аккуратней с эпитетами, нас могут неправильно понять!

Рид написал:

Оригинальное сообщение #435773
Они думали не о капитуляции, а о победе и в очень плохой ситуации сумели мобилизовать всё что под рукой было и победить.
Т.е., человек, понявший образ мыслей и действий советских руководителей в ГВ мог бы в августе-октябре 1941 уверенно отвечать предсказателям скорого краха СССР: "Эти не сдадутся". И ведь прав был бы...

С этим трудно поспорить, я, пожалуй и не стану. Возьму на заметку.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #435773
Поведение руководства в том и другом случае в главном очень похоже.

Иными словами, одни и те же люди в сходных ситуациях поведут себя похожим образом?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #435818
Именно. Вернее, не одни и те же люди, а люди одной и той же культуры. Иначе, нахрен она (культура) вообще нужна.

Не скажите! Полно примеров, когда люди одной культуры и примерно одного "положения" на иерархической лестнице вели себя совершенно по разному!
Примеров масса. Например, Нэвил Чемберлен старался добиться "мира для нашего поколения", тогда как Уинстон Черчилль яростно вещал о необходимости отпора агрессору. Или вот, пример ближе к теме: начальник Оперативного Управления Генри Вильсон в августе 1914 г. рвется на Континент, торопясь поучаствовать в общем наступлении с французами, а лорд Китченер прилагает все усилия, чтобы вообще не отправлять регулярные войска из Метрополии, ибо планирует создание массовой армии.
Взгяды и темперамент конкретного индивидуума имеют значение.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #435830
Разные реакции на разные ситуации. Я вослед советской пропаганде не слишком доверяю ярости сэра Уинни по этому поводу. Индивидуальные особенности имеют, конечно, значение. Но типическое проявляется в крайних ситуациях.

Да одна там была ситуация. Только реакция (внешняя или искренняя - не знаю) совершенно противоположная.
Дело в характере и взглядах/убеждениях. Будьте покойны - сэру Уинстону и Фишеру не придется участвовать в заключении мира с немцами. Это сделают более сговорчивые политики.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435941
Реальная автономность обычно существенно меньше табличной. Для угольных кораблей - особенно.

Можете сказать, сколько "существенно меньше" конкретно для германских дредноутов? 5%? 10%? 50%?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435941
1. Некоторое читерство. Впрочем, если разведка предупредит о вторжении в ближайшее время, Ибл могут и отозвать.

Может быть. Но дальней авиаразведки в 1915 г. у британцев еще нет, старыми БрКр и БпКр сторожить эскадру Шпее - самоубийство, ЭМ в океане долго не продержаться. А все достаточно боеспособные корабли либо у Метрополии, либо в Средиземке.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435941
2. Одиночный корабль заведомо более свободен в манёвре. Отдельные корабли Хиппера может и догнали бы, но соединение - не догонит.

"Зейдлицу" (возможно, и "Мольтке") хватит скорости не дать оторваться. А дальше - см. кто легче поражается. Да и тактика построения оперативной группы вокруг 1 ударного корабля - несколько из иных времен. В ПМВ все эскадрами ходили (за очень редким исключением).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #435941
3. Если стоит задача потопить ЭБРы - да. Но в случае конвоя можно переманенврировать противника за счёт подавляющего превосходства в скорости.

Это "подавляющее превосходство в скорости" легко нивелируется удачным попаданием или грамотной тактикой (см. комментарии Адмиралтейства по поводу "боя с превосходящим соединением противника" в случае с Трубриджем). Или появлением других соединений противника.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #436211
Что, даже "Канопусов" в охранение конвоев не поставят? С их бронёй им в Канале делать нечего, а против Шпее - вполне ультимативно. Поисковые группы из "Блек Принсев", "Уорриеров" и "Минотавров" достаточно сильны и быстроходны, особенно если Шпее тормозит тихоходный "Роон".

"Охранение конвоев" - это одно, "ПУГ" - другое, "дозорно-разведывательная служба" - третье. Просто не каждый выход будет своевременно отслежен, и не каждый "засвеченный выход" приведет ко встрече с ПУГ. Океан большой, авиации и радаров нет, радиосвязь работает неустойчиво...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #436211
Т.е. будем разрывать строй и дробить отряд? Для англичан это уже успех.
Оперативные группы с 1 ударным кораблём - отряд Уриу в Чемульпо до ПМВ и ЧФ РИ во время. В конце концов, не вы ли предлагали аналогичное решение для Средиземноморья?

Для англичан это успех, если поблизости находятся их крупные силы. Если нет - "Зейдлиц" потопит "ибл", или собьет ему скорость до той степени, что подтянутся и остальные немецкие ЛКР. Конечно, это не "обязательно", но "весьма вероятно".
Для приведенных Вами случаев характерно отсутствие превосходящих сил противника. Отряд Уриу не мог быть перехвачен превосходящими силами русских, "Императрица" не могла столкнуться "нос к носу" с дивизией "Решадиев", "Уорспайт" не рискует встречей с 4-кой "кёнигов". В предложенном Вами варианте "ужасно одинокий ибл" рискнует наткнуться на любое вражеское соединение, которых в том районе навалом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #436211
Ну да, это риск и лотерея. Но проблем такой отряд доставит и внимания и сил отвлечёт много.

Хм, проблемм, конечно, доставит, но реальные Джеллико, Фишер, Мэй ТАК не поступали. Скорее, разделили бы "Флот Битти" на 2-3 эскадры, "разбавили" бы группами КРЛ, и пустили бы "частой гребенкой" на расстоянии 10-15 миль. Более "в стиле времени".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #436534
То есть всерьёз конвои Шпее не атакует. Тогда он не слишком опасен.

Войсковые конвои - разумеется нет. А коммерческое судоходство (за исключением ла-маншских маршрутов) весной осуществляется без конвоев. Атака "всех, кто не спрятался" соединению Шпее вполне по плечу, глобального ущерба не нанесет, но панику на бирже наведет изрядную.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #436534
Ближайший аналог (и "источник вдохновения") - "Гебен" и "Бреслау".
Вы ниже ссылаетесь на менталитет английских командиров, что это не в их стиле. Но образец "Гебена" перед глазами таки есть. Приведённое решение выделить корабль из состава отряда Хиппера точно так же противоречит мышлению и традициям немецкого флота. И успешных примеров для подражания нет.

"Явуз" - по сути ВСЁ "быстроходное соединение" турецкого флота. Было бы их два - ходили бы парой.
И из отряда Хиппера не предполагается "выделить" отдельный корабль, картинка, скорее всего, получится как во время "бега на север" при Ютланде - эскадра Хиппера кидается в погоню, выжимая все возможное, "танны" отстают, "Мольтке" болтается на пределе дальности огня, "Зейдлиц" медленно нагоняет "ибла", ведя огонь на поражение.
Как повезет - может, протянет до подхода Битти, может, собьют ход и расстреляют 4 ЛКР, может, еще на стадии "убегания" "вознесется". "У Короля много", но напрасно своими ЛКР британцы всеж не рисковали. Одно дело - Эскадра в 6-9 вымпелов против 4-х ЛКР + 4 ЛК, другое - один единственный "ибл" против неизвестных сил противника.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #436879
Что мешает проводить коммерческие корабли конвоями? И зачем вообще целое соединение для атак только на одиночные корабли? Кстати, по опыту ВМВ, с английских капитанов станется сообщать об атаке Шпее по радио даже под угрозой расстрела 210мм орудиями.

Мешает то же, что в реале мешало ввести систему конвоев до 1917 г. - сопротивление судовладельцев и отсутствие налаженной системы.
Выход соединением (не обяязательно в полном составе) обусловлен:
а) вероятностью столкновения с ПУГ противника;
б) большими шансами обнаружить "добычу" (цепочка кораблей в 50-60 миль скорее обнаружит кого-либо, чем одиночный корабль или следующая компактным строем эскадра).
А в 1914-15 гг. далеко не на каждом "коммерсанте" стоял радиопередатчик.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #436879
Ещё до того "Гебен" в одиночку (из капиталшипов) пасся на Средиземноморье. Раз его так послали - значит, применение допускали.

Вы историю его появления на Средиземном море помните?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #436879
Кроме того, Хиппер тоже не знает, где Битти. Если ожидать от него такой реакции, то Битти даже желательно выслать один Ибл именно для этого. И Хиппер, скорее всего, будет ожидать подобного при обнаружении Ибла. Вояд ли он станет разрывать строй.

Это если быть уверенным, что "соединение-приманка" выйдет именно на Хиппера, а не на кого другого. Вы "завесу" предлагаете организовать из 4-5 "иблов"? (чтобы 4 "кошки" могли своевременно прийти на помощь каждому из них).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #437225
Пара рейдов Шпее исправят ситуацию

Ага. В реале рейды "Крейцергешвадре", "Карлсруэ", "Кёнигсберга", "Эмдена", десятка ВсКр и сотни ПЛ "исправили ситуацию" к 1917 г. А тут за 4-5 мес.?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #437225
Даже если на каждом третьем (причём на самых ценных) - уже немало.

На каждом десятом - от силы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #437225
Не очень понял, что имеется в виду.

Применение "Гёбена" как "Летучей Эскадры" не планировалось. Он там был "флиит ин бин" в мирное время, а когда "запахло жаренным" - не успели вернуть в Фатерлянд.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #437225
Если летучий отряд выйдет на линкоры ФОМа - тем более убежит с ценной информацией.  Если на флот вторжения - займётся им, пока ФОМ занят гранд-флитом. Т.е. любой из вариантов встречи будет желательным.
Иблов в наличии только 3, минимум 1 нужен для усиления "кошек". Так что летучий отряд или один, или два.

Я подумаю.
А "иблов" 5 - Вы забыли "Нью-Зиленд" и "Австралию".