Ecilop написал:

Почему же?

Я две страницы назад выложил картинки , но, похоже, компоновку авиамоторов все подзабыли, а Panzer не смог показать место расположение отсутствующих на снимке деталей... Я ещё раз выложу картинку BMW 801 (он типичен) со своими подписями:



Обратите внимание на расположение отмеченных деталей: повреждение любой из них приводит к аварийной остановке двигателя! Ну как? А точно так же аналогичные элементы систем зажигания и смазки компоновались и на R-2800 и иных "звёздах", разница -- в расположении маслорадиаторов и их защите.

Ecilop написал:

Если и тот и другой не бронирован, то звезда воздушного охлаждения лучше держит попадания

На основании полученной информации -- как забронировать магнето? Или достаточно надёжный шестисекционный маслонасос того же BMW 801? Маслорадиатор, обратите внимание, защищён -- но насколько хорошо? Толщина листа его защиты/обтекателя (хотя, там сопротивление не малое) всего 5 или 6 мм, т.е. он проницаем для бронебойных пуль винтовочного калибра на ближних дистанциях (100-200м), и полностью -- крупнокалиберных и снарядов.

Итак, ещё раз: повреждение магнето -- мгновенная остановка двигателя; пробитие маслорадиатора или магистрали -- выход из строя через несколько минут; маслонасоса -- около минуты (вернее -- менее минуты).

Штанги привода ГРМ -- как на ладони, повредить -- не так уж и сложно. И тоже есть шанс остановить мотор...

Ecilop написал:

двигатель с воздушным охлаждением будет чихая и кашляя тащить тебя к родному аэродрому.

Может быть -- с повреждениями одного-двух цилиндров или их головок. Но может -- и не быть! Скольких пилотов они не "дотащили"?

asdik написал:

А то попадание в блок цилиндров - и жидкость вытечет даже при целом радиаторе.

Блок цилиндров не так уж и тонкостененн... Т.е. толщина наружных стенок отливки больше толщины стенок картера примерно вдвое-втрое. Потому, большую опасность представляет повреждение всё тех же систем смазки и охлаждения (на участке трубопроводов). А вот магнето на V-образных ставили в более защищённом месте.

Следовательно, вполне позволительно говорить об потенциально большей вероятности повреждения "водянок" в сравнении с "воздушками", но упомянутая разница далеко не столь уж и разительна. И требует коррекции в зависимости от конструкции конкретного самолёта и его применения.

asdik написал:

А был серийный воздушник с сопоставимой мощностью?

Не было. Но -- обратите внимание на хронологию работ -- в начале создания вариантов названных моделей с АМ-42 его только-только начали доводить. Т.е. и "водянки" такой мощности не было в серии Есть мнение, что на М-71Ф ориентировались как на запасной вариант -- "а что если Микулин и Ко не сумеют решить проблемы?!". Но Швецов М-71 так и не довёл, а Микулин М-42 поставил в серию.

P.S.По "воздушкам" статистики я представительной не нашёл... Обратимся к Перову и Растренину, со всеми их достоинствами и недостатками...

"Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.)."

Теперь смотрим -- на детали ВМГ вообще приходится что-то от 10 до 20% ("прочие детали" посчитаем). Но двигатель, радиаторы и т.д. прикрыты бронёй! А если нет? И статистики -- тоже нет (по крайней мере, я таковой не встречал).

Тем не менее:

"Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.
   При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя."

"Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
   Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
   При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40° от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 м и выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались"

У меня нет оснований полагать тонкостенные литые детали из лёгких сплавов (в основном -- силумин) более стойкими к действию снарядов и пуль, чем стальная броня. Более того, я берусь утверждать, что блоки магнето, детали системы смазки, часть деталей ГРМ, а так же картеры, цилиндры и их головки на "звёздах" надёжно поражались действием упомянутых снарядов и пуль. И самое важное -- повреждение всего перечисленного возможно в более широком "конусе" углов встречи, чем повреждение бронекорпуса.

Теперь понятны схемы бронирования того же FW.190 или Су-6, Су-8, Ил-8? И их органические недостатки... И --  фактическое отсутствие бронирования двигателей на американских машинах.

Теперь о составе ЗА и шансе "поймать":

"Согласно трофейным документам "стандартное" зенитное прикрытие немецкой мотомехдивизии включало один дивизион 37 и 20-мм зенитных автоматов (всего 27 37-мм орудий и 18 20-мм орудий) приданных сил, одну штатную батарею 37-мм автоматов (12 орудий) и по две батареи 37-мм автоматов (по 4 орудия) в каждом моторизованном полку. Кроме того, в дополнение к имеющимся зенитным средствам немцы в голове и в хвосте колонны располагали до 60-70 ручных пулеметов для стрельбы по низколетящим советским штурмовикам."

Т.е. именно с МЗА и приходилось иметь дело на штурмовках.

"для борьбы с советской авиацией перед фронтом наступления немцы сосредоточили большое количество огневых средств ПВО. По данным армейской разведки на орловском направлении в полосе наступления противника шириной 36 км было сосредоточено до 20 батарей среднекалиберной зенитной артиллерии, 242 зенитных автоматов МЗА и 240 крупнокалиберных зенитных установок. Перед Воронежским фронтом в районе Тросное, Змиев, Лебедин действовало свыше трех зенитных дивизий, причем только воздушной разведкой были обнаружены 121 батарея зенитной артиллерии среднего калибра и 68 прожекторов. Согласно немецким документам в одной зенитной дивизии имелось 81 прожектор, до 36 105-мм или 150-мм зенитных орудий, 108 88-мм орудий и 270 20-мм или 37-мм зенитных автоматов. Наличие такого количества зенитных средств обеспечивало на направлении главного удара противника трехслойный огонь зенитной артиллерии среднего калибра и четырехслойный огонь МЗА со всеми вытекающими из этого последствиями для ВВС КА..."

"Как правило, ПВО немецкого аэродрома состояла из 6-7 батарей зенитной артиллерии (каждая батарея имела либо 4 88-мм и 2 20-мм зенитных орудия, либо 9-12 20-мм или 37-мм автоматов), 4-х зенитно-пулеметных точек (ЗПТ), сосредоточенных в одном месте, 3-х звукоулавливателей и 2-х прожекторов."

Ну вы же все это читали -- забыли? Не обратили внимание? Отличающиеся в отдельных деталях, но близкие, данные приводятся и в американских переводных трофейных документах.

А теперь -- о "искажении" живучести в популярной литературе:

"Много потерь Ил-2 и экипажей от огня зенитной артиллерии немцев происходило в это время вследствие поражения (в основном осколками от зенитных снарядов) масло- и водорадиаторов потому, что летчики забывали закрыть над целью бронезаслонку."

Ну, и причём к такому конструктивные меры по повышению живучести?! К тому же, хорошая репутация М-82 на "лавках" возникла во многом благодаря большому миделю мотора, прикрывавшего пилота...

jeeet написал:

P.S.По "воздушкам" статистики я представительной не нашёл... Обратимся к Перову и Растренину, со всеми их достоинствами и недостатками...

"Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает,

По видимому это анализ того, что смогло долететь до расположения. И возникает естественное предположение, что реальное распределение поражений в совкупности будет далеко от приведённого.

jeeet написал:

А теперь -- о "искажении" живучести в популярной литературе:

Читал, что не закрывали потому что движок с закрытыми заслонками быстро перегревался и клинил, особенно летом.

Ecilop написал:

У двигателя водяного охлаждения есть все эти детали+система охлаждения двигателя.

Магнето "прятали" на задних торцах распредвалов. А так -- да, это, в основном, и имели в виду, когда писали о живучести "водянок", но -- скорее радиаторы и подводящие патрубки.

Ecilop написал:

""Звезды" воздушного охлаждения, напротив, могут долго работать даже с несколькими пробоинами в верхних или боковых цилиндрах, хотя, разумеется, при этом они сильно теряют в мощности (прострелы нижних цилиндров для них более опасны: двигатель вскоре "клинит" из-за вытекания масла)"

Давление в системе смазки того же BMW 801 -- что-то в районе 13 бар, а в картере -- аж 4 откачивающие секции (ещё две -- нагнетающие): т.е. при повреждении масломагистрали потеря объёма будет быстрой... И скорость потери будет мало зависеть от того, сверху или снизу будет утечка.

Ecilop написал:

Я же написал: "если и тот и другой не бронирован"!!!

Так это был уже следующий абзац -- как возврат к теме...

Ecilop написал:

Вы же не хотите сказать, что рубашка охлаждения блока цилиндров выдержит прямое попадание хотя бы пули винтовочного калибра, я уж не говорю о крупнокалиберных пулях и снарядах пушек.

Винтовочный калибр... под острыми углами -- вероятность пробития не так уж велика ("сссровская" 7,62 бронебойная -- что-то порядка 8 мм по броне на 150 м, если не ошибаюсь -- кто знает, поправит). Т.е. меньше вероятности пробития картера.

По снарядам -- там я закопипастил, 20мм это фугасные и ФО, пули названы.

vova написал:

- т.е. на острых углах + 20 град боковая броня не пробивалась! (пробиваемость 15мм бронебойной пули MG 151 выше чем у 20мм )

Я закопипастил Анализ -- отдельно. И, лучше будет, если его буду делать не я.

asdik написал:

По видимому это анализ того, что смогло долететь до расположения. И возникает естественное предположение, что реальное распределение поражений в совкупности будет далеко от приведённого.

Там не приводится методика. Это -- очень большой недостаток! Вообще-то, могли включить и севшие на вынужденную -- к 44-му это не так уж и фантастично... Но реально -- я не знаю.

asdik написал:

Читал, что не закрывали потому что движок с закрытыми заслонками быстро перегревался и клинил, особенно летом.

Ну, тут много факторов (например, накипь в каналах охлаждения, шлам, лаки и т.п. гадость в маслосистеме и т.д.), но основной, исходя из общего описанного уровня пилотов -- не успевали закрыть (это же перед самой атакой), а перегрев -- не успевали открыть (на отходе...). Иным были заняты мысли, на мой взгляд -- пилотированием как таковым, мало практики, плохая школа. Отсюда же -- и многие-многие потери.

Вот теперь бы кто подсказал по статистике для двигателей без брони -- было бы хорошо.

P.S.Там же, т.е. у Перова и Растренина, есть данные по вероятности повреждения автомобилей -- 1 попадание в двигатель ШВАК (и тем более -- ВЯ) практически гарантирует его уничтожение.

P.P.S.И там же -- данные по вероятности и тяжести повреждений паровозов -- в свете "охоты" ИБ над З.Европой, они довольно любопытны.

Ecilop написал:

У двигателя водяного охлаждения есть все эти детали+система охлаждения двигателя.

- ес-но, поэтому живучесть двигла "мустанга" меньше чем у "болта" ... только "водянку" можно забронировать , как у Ил-2, а "воздушник" - не очень - цилиндры все равно должны "торчать" из-за брони по потоку.

Ecilop написал:

Вы же не хотите сказать, что рубашка охлаждения блока цилиндров выдержит прямое попадание хотя бы пули винтовочного калибра

- даже при пробитии боковой брони ОФ снарядом (не забыли: угол к нормали не более20град)- энергия осколков на-амного меньше чем без оной - потери стрелков (на одного пилота до семи стрелков) это и подтверждают.

Panzer написал:

Да, но вот какова вероятность попадания в двигатель вообще? У П-Р об этом есть, помните?

- у П-Р сказано как то вскользь: непонятно, пробития или попадания, что есть не одно и то же ... для бронированной машины, вот для небронированной - одно и то же, неизвестно количество попаданий под острым углом и т.д. Поэтому я и приводил памятку стрельбы по самолетам: в лоб или под острым углом - промазать трудно, а вот в борт (20 град "конус поражения" помните?) - надо брать упереждение от 4 до 20 корпусов самолета ( в зависимости от расстояния) - здесь уже попасть на-амного труднее.
Когда то (в начале 90-х) мне рассказывал старый летчик-штурмовик, комэск в войну, жил в Таллине: "когда подхожу к цели иду на малом газу - 300км/час, при атаке на пикировании разгоняюсь - 450-500км/час ... так и выжил. Немцы упереждение на штурмовик ставили на 400км/час. Поэтому на подходе снаряды рвутся впереди, а при атаке - трассы (МЗА) идут за спиной".

Отредактированно vova (21.02.2009 16:14:28)

vova написал:

только "водянку" можно забронировать...

vova написал:

даже при пробитии боковой брони ОФ снарядом...

Вы меня опять заставляете повторяться. Я написал, что при отсутствии бронирования звезда воздушного охлаждения более живуча, чем двиг с водяным. Отвлекитесь от ила и представьте те же двигатели на небронированных истребителях.
Давайте прекратим этот спор, а то меня забанят за оффтоп.

jeeet написал:

Я чем больше читаю -- тем больше удивляюсь небрежности эксплуатации и использования техники в те времена. Хотя -- и сегодня некоторые не пристёгиваются ремнями в автомобилях, не застёгивают ремешки шлемов на мотоциклах, допускают к эксплуатации явные "мины замедленного действия".

Г-н jeeet вероятно не был в современных селах и не видел как эксплуатируется там с/х техника?)))) Точно в соответствии со стандартами военного времени... Всякая электроника срезается сразу (чтобы не мешала работать), двигатели запускаются вручную, в радиаторы заливают прямо из ближайшей лужи...))))

jeeet написал:

Ещё раз: разница в пользу "воздушки" есть, но она вовсе не столь уж радикальна, как это часто подают. Важнее -- защита пилота...

Важнее комплекс параметров, а это и защита пилота, и бОльшая живучесть движка при попаданиях, и бОльшая мощность при одинаковом весе...

jeeet написал:

Р-38 и Mustang показали себя надёжными и достаточно живучими аппаратами.

А сколько Вы можете привести примеров атаки мустангами плотного строя бомбардировщиков, когда есть очень высокий шанс словить пулю в двигло? Спиты, к примеру, очень неплохо горели...

jeeet написал:

А самое главное -- "водянки" компактнее, как с лобовых проекций, так и с боковых (длина сравнима).

Ересь.
Сравнение двух типов двигателей четко показывает, что уязвимые и критичные системы на двигателе водяного охлаждения размазаны по большей длине, чем у двигателей воздушного охлаждения,  наиболее уязвимая проекция на штурмовиках - отнюдь не фронтальная, так что при прочих равных двигатели жидкостного охлаждения более уязвимы.

jeeet написал:

От 10 до 20% -- я привёл.

При этом пробитий картера 20 и выше - только 5%, остальное попадания, но не пробития, из стрелкового оружия.

jeeet написал:

Мишень -- самолёт.

Ересь. Если бы весь самолет рассматривался как равнозначная мишень, то не было бы дифференцированого бронирования его элементов, в т.ч. и на Ил-2

jeeet написал:

а нужно было меня "поправить"

Всю вашу ерунду поправлять - клавиатура сотрется

Отредактированно Panzer (22.02.2009 18:49:22)

jeeet написал:

во-первых, соотношение масса/мощность значительно выгоднее у моторов жидкостного охлаждения (несколько страниц назад я приводил данные, до показателей DB605, Merlin или Sabre "воздушки" не дотягивались; даже АМ-42, весьма тяжёлый, имел соотношение очень близкое к М-82ФН);

Я пропустил. Там указан сухой вес или в снаряжённом состоянии со всеми ёмкостями?

jeeet написал:

покажите "размазанность"

Рубашка системы охлаждения, система зажигания, система топливопитания.

jeeet написал:

Ох, ЛЮБОЙ мотор весьма уязвим для мощных боеприпасов.

Ну слава Богу, начинаете догадываться о том, что ЛЮБАЯ авиационная броня держит не все попадания.

jeeet написал:

Вопрос -- в вероятности мгновенной остановки...

Могли бы и знать, что эта вероятность выше для двигателей с водяным охлаждением.

jeeet написал:

Как я понял, Вы эту статистику и имели ввиду изначально, говоря о "5% пробития картеров"?! Тогда -- ерунда это в свете обсуждения стойкости картеров "звёзд", т.е. АМ-38 -- отнюдь на "звезда", да и брони там хватало.

Нет, вы не поняли. И, вероятно понять не сможете. Для понимангния нужно логическое осмысление прочитанного или хотя бы внимательное чтение, а у вас с этим проблематично.

jeeet написал:

Мне тут сказать нечего... Всё уже сказано, задолго до меня  "Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.

Еще один характерный пример того, как вы читаете текст, но не можете его логически осмыслить.

jeeet написал:

они оба бронировали достаточно тщательно?

Ваше незнание матчасти меня умиляет.

jeeet написал:

Вспомнили, что магнето ставили на "звёздах" на переднем торце

Учите матчасть. Прогуляйтесь до ближайшего аэродрома, посмотрите на привода на ПД.

А хамство можете оставить при себе.

Reflected sound написал:

на тех что вернулись , или на тех что сгинули в том числе ? Однако - будет разница .

Нет разницы, потому что распределение попаданий по проекции самолета не зависит от этого.

Отредактированно Panzer (23.02.2009 14:28:25)

Panzer написал:

Смотрите сюда, и ВНИМАТЕЛЬНО, грамотей вы наш

Ну наконец-то!!! Ну так же быстрее и легче -- в данном случае вообще НЕТ места для "несогласия".

А ТЕПЕРЬ Я ЖДУ ОТ ВАС ИЗВИНЕНИЙ за хамство в мой адрес

Приношу свои извинения.

Господи, как же меня достали такие "знатоки", которые не знают где у двигателя перед, а где зад

Да, да – не знают – см. снимки и схему BMW 801 и R-2800 (ниже), а так же см. пост №235 Заставить Вас хоть как-то комментировать Ваши собственные тезисы иначе не получилось. Ещё раз приношу свои извинения (без ёрничания и издевки).

Тут лучше видно магнето.

Рубашка системы охлаждения, система зажигания, система топливопитания.

Вот картинка с частичным разрезом DB605 – как видим, толщины отливки картера меньше толщин отливок блоков цилиндров. По тому же М-105 – и вовсе интересно, т.к. Биркиг ещё наваял «несущую рубашку», когда наружные стенки блока и есть главная силовая деталь, а гильзы полностью разгружены (и ввинчиваются в блок).



Система зажигания – я специально выложил картинку: как видим, от одного магнето провода высокого напряжения проложены по наружной стороне блоков цилиндров, а от второго – по внутренней. Т.е. вполне всё разнесено.



Питание… впуск, обычно, делался в развале блоков, и только иногда – снаружи. Карбюратор – на заднем торце, если непосредственный впрыск – то форсунки утоплены в головках, а топливопроводы проложены в развале…

Так где «размазанность»? Эти системы на внешних сторонах блоков вытянуты в тонкие (относительно габарита мотора) линии, а на "звёздах" -- как раз "размазаны" по большей площади.

Могли бы и знать, что эта вероятность выше для двигателей с водяным охлаждением

Ага, небо – голубое, а вода – мокрая. Так и с моторами – сказали Panzer’u в юности, что «водянки» «менее стойки к повреждениям», а почему – а как же, ведь у них «рубашка охлаждения» и радиаторы. Только вот то, что пробивает рубашку охлаждения на «водянке» – пробьёт и картер или цилиндры «звезды», а при 10-15 барах давления и расходе в системе смазки порядка 20-50 л/мин. двигатели остановятся примерно через равный промежуток времени. А даже в "букварях"-учебниках, принято уточнять в скобках, что-же имеется в виду "Недостатки двигателей жидкостного охлаждения: большая уязвимость от огня противника (радиаторы, трубопроводы)" -- по "Теория поршневых авиационных двигателей" под ред. Добрынина А.А., М.1955.

Ваше незнание матчасти меня умиляет.

Т.е. в описаниях Су-6, Су-8 и Ил-8 допущены непростительные ошибки? Panzer, наверняка, сам видел эти машины?! Нет, как я понимаю, не видел – а пользуется тем же самым описанием. Так что не так с бронированием?

«Кроме того, с разрешения наркома авиапромышленности А. И. Шахурина ОКБ П. 0. Сухого на заводе ╧ 289 дополнительно строило два самолета Су-6 с мотором М-71 с бронекорпусом, включенным в конструкцию самолета и с улучшенным бронированием маслорадиатора и винтомоторной группы.»

«Агрегаты мотора защищались внутренним бронированным капотом и специальным бронированным разъемным кольцом. Радиаторы и трубопроводы к ним снизу и сзади защищались гнутым бронелистом толщиной б мм. Цилиндр винта спереди защищался сферическим диском из брони толщиной б мм.» – обе цитаты здесь (материал общедоступен): http://www.airwar.ru/enc/aww2/su6.html

«Система бронирования обеспечивала защиту от огня крупнокалиберных пулеметов: пилота, стрелка-радиста, моторов (не забронированы только цилиндры моторов), крыльевых бензобаков, маслобаков, маслорадиаторов и цилиндров винтов. Спереди летчика защищали бронестекла толщиной 64 мм. Общий вес брони на самолете - 1680 кг.» – http://www.airwar.ru/enc/aww2/su8.html

«По ряду причин С. В. Ильюшин представил эскизный проект этого самолета уже под обозначением Ил-8 М-71 только в августе 1943 г. На самолете предполагалось забронировать экипаж, маслорадиатор, бензо- и маслобаки (толщина брони - везде 6 мм). Мотор размещался внутри бронекапота (толщина брони б мм), диск кока винта выполнялся из брони толщиной 8 мм.» – http://www.airwar.ru/enc/aww2/il8.html

Есть что-то, что противоречит Вашей религии? Тогда претензии к её адептам, или – приводите данные, опровергающие описания, фрагменты которых я цитирую.

Учите матчасть.

Учим: вот BMW 801 и R-2800.





Так где стоят магнето? А у М-82 или Nakajima Sakae – сзади. Разные они, как и «водянки».

Нет разницы, потому что распределение попаданий по проекции самолета не зависит от этого

Что-то тут не так… с логикой Попробуем немного иначе, раз уж «железо» смущает: сколько человек прошло через госпиталь с ранениями в области сердца? Скажем, 5% от общего числа раненых. А сколько человек погибло от ранений в область сердца и НЕ ДОЖИЛО до госпиталя – т.е. не учитываются в данной статистической выкладке? Больше? Да, больше. Так и с повреждениями картера.

начитавшись мурзилок пытаются поучать.

Как не читающий «мурзилок» – прокомментируйте свой же собственный тезис об отсутствии необходимости в бронировании «звёзд» на примере Су-6, Су-8, Ил-8 М-71, FW.190 и HS.129, с которого всё и началось. А ссылаться на Шаврова и повторять его "Звездообразные двигатели воздушного охлаждения М-71 и М-71Ф не бронировались как более живучие и пулестойкие" не стоит, т.к. все разработчики в итоге пришли к необходимости бронировать и "звёзды", а многоуважаемы историк описал ранний вариант -- без элементов защиты двигателя...

asdik написал:

Там указан сухой вес или в снаряжённом состоянии со всеми ёмкостями?

Сухая масса, без радиаторов (и системы охлаждения, и смазки). Тоже -- и для "звёзд", их массы приводятся без учёта маслорадиаторов, дефлекторов и механизмов регулировки скорости потока и расхода воздуха под капотом (т.е. заслонок капотов и т.п.). Для американских -- учитывайте, что ТК не включали в массу собственно мотора.

Отредактированно jeeet (24.02.2009 03:36:21)

Panzer написал:

Бронекорпус Ил-2, прикрывающий двигатель, ВСЁ РАВНО не держит попадания 37 мм и выше

Для справки:
- в вермахте в мае 44-го - 775 - 37мм и  6355 - 20мм и в люфтваффе (ПВО объектов) - 3400 - 37мм, 20 000 - 20мм.
- во-первых - КТО сказал что "не держит"? Не держит, совсем, дюралевая обшивка, а броня, даже 4мм - смотря под каким углом (заодно и ВЕРОЯТНОСТЬ попадания под этим углом играет таки роль), причем вероятность пробития сильно зависит от типа снаряда - бронебойный (обычно треть в ленте) или фугасный (2/3). Ну и распространенность 37мм и 20мм в ПВО и войсках см. выше. + и скорострельность (практическая: 80в/мин - 37мм, 120в/мин - 20мм) - коя тоже влияет на ВЕРОЯТНОСТЬ попадания данным девайсом.
Насчет 88мм - от осколков которой броня , таки, защищала (жизненно важные узлы ес-но)- штурмовики подходили и заходили на цель на низкой высоте 500-1000м (в отличии от ИБ) - и находились в зоне видимости (и поражаемости) 88мм батарей незначительное время. 

Panzer написал:

А теперь простой вопрос:
если снаряды 37 мм и выше ОДИНАКОВО смертельны для небронированных и бронированных машин, пули 7,92 не наносят существенных повреждений, а вероятность потерять машину с небронированным двигателем от поражения его снарядом 20 мм относительно невелика - то какой смысл в бронировании двигателя по образцу бронекапсулы Ил-2?

- а теперь "простой вопрос" становится не так прост ... во всяком случае для самолета (или теперь и вертолета) поля боя ...

Пы.Сы. "Понять, что это произошло в конце войны после насыщения войск МЗА вы не можете?..." - для примера: в состав танковой дивизии вермахта в 42-м входила зенитная рота : 16 - 20мм орудий, в 43-м - в зенитном дивизионе ТД была легкая батарея - 12 -20мм орудий (иногда 37мм). Так когда произошло "насыщение войск МЗА"?

Отредактированно vova (24.02.2009 15:56:31)

Panzer написал:

вы свалили в одну кучу объемы произведенного и численность в войсках и слегка обрезали состав немецкой части ПВО.

- причем тут объемы произведенного? Численность в вермахте (в войсках) и в люфтваффе (объектовая ПВО и зенитные дивизии с бригадами). Поставки 20мм стволов для люфтов дается, обычно, общий:  в 42- 22372, в 43 - 31503, в 44- 42668, в 45- 6339 ... для вермахта - это только МЗА - в 42 - 2502, в 43- 3732, в 44- 5041, в 45 - 739. (если верить Широкораду).

Panzer написал:

то ли из-за неумения осмысливать прочитанный текст, то ли сознательно

- то что броня "держит" таки под острым углом и 20мм и 37мм  - осмыслили? Я приводил пробиваемость даже для "вундервафли" ПаК40 на 500м - при попадании под прямым углом - 163мм, а под 60 град - только 45мм, а под 75-80град  - гарантированный рикошет. Почему Вы считаете что у 20мм и 37мм снарядов будет для Ила по-другому? А вот "воздушник" соберет все что попадет в лоб (да еще и почти под прямым углом) и еще попросит.

Отредактированно vova (25.02.2009 12:07:02)