CAM написал:

В данном случае американцы руководствовались желанием нанести противнику максимальный ущерб, а не отбыть мероприятие, как англичане.  Средь бела дня можно прицельно сбрасывать бомбы, и если в данном случае на уничтожение одной цели может быть достаточно одного налета 60 бомбардировщиков, то для ночных бомбежек по площадям для достижения того же результата потребуется куда больше и самолетов, и вылетов, и расхода ресурсов, а возможно и потерь. Недаром Харрис собирал 1000-самолетные армады для ночных операций РАФа.

Не знаю как летали ночью англичане, но когда наши ТБ3, понеся в начале войны ощутимые потери, перешли на ночные полеты, эффективность не упала, а выживаемость резко выросла. Да и налеты на территорию Германии наша дальняя авиация выполняла тоже ночные - нанести серьезный ущерб они не могли по причине малочисленности, зато сбитых было очень мало - большинство невернувшихся было или из-за отказов техники, или из-за ошибок пилотирования (самолеты были тяжелы в управлении и не имели автопилота).

CAM написал:

Вопрос - а какие-такие цели они по ночам поражали, что Вы говорите об их эффективности?

По прошествии года войны командующие фронтов отмечали, что ТБ-3 как ночной бомбардировщик полностью себя оправдал.

Основными для этого бомбардировщика стали площадные, крупногабаритные цели: железнодорожные узлы, аэродромы, скопления войск противника.

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml
Перейдите по ссылке, там более подробно, однако мы оффтопим...

CAM написал:

А по поводу противотанковых самолетов - тут выше промелькнула интересная мысль - нафига трощить танки на поле боя штурмовиками (свои танки, артиллерия и индивидуальные ПТ средства  пусть с ними справляются), если ударами по коммуникациям можно лишить их горючего и боеприпасов?

Вы как будто в абстрактном мире существуете. Разумеется нужно нарушать коммуникации, и эффективность этого метода никто не отрицает, но...
во первых, нарушение коммуникаций дает эффект не сразу - у танковых подразделений есть определенный запас снарядов, топлива и запчастей и пока они не кончатся, танки противника будут исправны и боеспособны;
во вторых, полностью прервать снабжение не получится, поэтому наземным войскам все равно придется периодически встречаться с танками.
Теперь рассуждаем далее, во Второй мировой не редки были случаи, когда противотанковая артиллерия была бессильна против танков противника (КВ, Тигр, Фердинанд, Матильда...), из-за этого наземные войска несли неоправданные потери. Так вот в такой ситуации парням, глядящим из окопа на надвигающийся Тигр совершенно по фигу какого процента попаданий достигли на полигоне с Ил2 по танку и какова экономическая рентабельность его производства и применения... Главное что он может это сделать, может завалить этого Тигра пусть двумя самолетами, выпустив по нему весь боекомплект, но танка после этого не будет, а вот солдат в окопе останется, и Илы улетят за новым боекомплектом.
Ну и последнее, в задачи штурмовиков не входило именно уничтожение танков, Ил2 мог летать над полем боя, подавляя батареи, кроша живую силу и технику. Как Вы думаете, каково было автоматчикам бежать за танками в атаку под свист пуль из ШКАСов и осколков от ФАБов и РСов? А ведь танки без пехоты - кусок железа.

CAM написал:

Помнится, в Северной Африке британцы действовали именно так - истребители из пулеметов по колоннам автомашин. Вот и без штурмовиков обошлись.

Помнится, в Северной Африке британцы действовали на Средиземноморских коммуникациях, и дошло до того, что немцам было просто нечего возить по Африке в колоннах автомашин, т.к. до Африки эти грузы просто не доходили. Вот и без штурмовиков обошлись.
Зато сколько раз до того как это произошло, Тигры и Пантеры расстреливали британские танки как на полигоне...

CAM написал:

Артиллерия не может остановить танки, свои танки бессильны - так это проблемы их конструкторов, и использование в качестве противотанкового оружия поля боя авиации - только временная и вынужденная мера.

Однако такие ситуации были и неоднократно. Вполне логично искать слабые места у всякой машины, если она не пробивается ни спереди, ни сзади, ни с боку, то должна пробиваться сверху, или снизу. Вариант "сверху" лучше всего реализовать или гаубицей/минометом (нулевая эффективность по движущимся мишеням, невозможно применить в плотном бою), или с самолета (тоже низкая эффективность, но вероятность поражения вполне ощутимая, возможность бить отдельные машины прямо на поле боя).

CAM написал:

Это, между прочим, при всем том, что и советские и союзные войска по ходу боевых действий обладали общим превосходством в танках, а "неуязвимых" танков у немцев было всего-ничего.

У немцев тоже возникали такие проблемы, с Матильдами в Африке и с КВ в СССР. В таких случаях для уничтожения отдельных единиц такой техники разворачивались грандиозные операции с привлечением авиации, артиллерии разных калибров и назначения и танков. Правда у немцев был "антибиотик" от такой болезни - Flak88, но их тоже нужно было подтянуть и установить под огнем противника, а это не просто.

CAM написал:

А парни, глядящие из окопа на надвигающийся Тигр, наверняка больше рассчитывали на поддежку своих противотанковых пушек или индивидуальные средства обороны, чем на прилетит/не прилетит ИЛ, поразит/не поразит танк.

Они ни на что не рассчитывали, они исполняли приказ. Зато если прилетал Ил и уничтожал Тигра или Фердинанда, то им явно было начхать на сколько это затратно.
Если говорить о том, что "сильно затратно", то это Вам нужно к американцам обращаться, вот уж кто воевал Затратно (с большой буквы   ).

Отредактированно Ecilop (11.02.2009 11:58:04)

Ecilop написал:

Зато если прилетал Ил и уничтожал Тигра или Фердинанда

vova написал:

Сказать, что применение вертолетов - вынужденная мера ... вроде не скажешь, вот так и штурмовик.

Это хорошо, если... и если... , но вообще - без возражений. А по поводу "затратных" амеров непонятно, почему они не поспешили с разработкой самолетов поля боя. "Скайрейдеры" вступили в строй только после окончания боевых действий.

CAM написал:

А по поводу "затратных" амеров непонятно, почему они не поспешили с разработкой самолетов поля боя. "Скайрейдеры" вступили в строй только после окончания боевых действий.

Дык а на фига они им?
У амеров основная война была на Тихом океане, а там самолет поля боя только обуза. Танков у япов мало, да и те, что есть не сравнятся с европейскими, а долговременные укрепления штурмовик не возьмет - здесь нужен или пикировщик, или тяжелый горизонтальщик. "Поля боя" как такового там не было, при высадке на острова американцы тщательно обрабатывали их артиллерией линкоров и пикировщиками, а потом десант додавливал тех, кто остался жив после такой подготовки.

CAM написал:

Это не совсем так. Обрабатывать траншеи РСами и напалмом приходилось совсем не пикировщикам, а качество "обработки линкорами и горизонтальщиками" продемонстрировала Иводзима.

На Иводзиме им может и понадобился самолет поля боя, но это единичные случаи, а обычно они не высаживались на остров, пока сопротивление не будет сломлено, поэтому "поля боя" там не было и штурмовик типа Ила им был не нужен.

CAM написал:

А нафига они на пикировщик "Хэллдайвер" 2х20-мм пушки навесили? Для воздушного боя?

Честно говоря точно не знаю, но думаю, что скорее как оборонительное вооружение, т.к. на штурмы они предпочитали ставить браунинги - А20 и Б25 в штурмовых вариантах были вооружены именно ими, хотя компоновка и грузоподъемность позволяла поставить и более крупные калибры, что подтверждается модификацией Б25 с трехдюймовкой. А 20мм пушка против живой силы избыточна, а против ДОТов и бункеров слаба, разве только зенитные расчеты крошить (чтоб щиты орудий гарантированно пробивались).

CAM написал:

Минутку. Здесь Вам нужно уточнить, что именно Вы имеете в виду. Самолет поля боя с разнообразным набором вооружения вообще или трудноуязвимый для стрелкового оружия утюг (от зенитного оружия броня все равно не спасает)?

у Ил-2 не было "разнообразного вооружения"? Которого из? Пулеметы, пушки, ракеты, бомбы и т.д. И кто сказал, что "от зенитного огня не спасет"?
Прочитайте, если не читали, как стрелять по вражеским самолетам:
http://www.rkka.ru/idocs.htm
"Самое выгодное положение для поражения вражеского самолета--когда он пикирует па стрелка (пулемет) или удирает после пикирования, то-естъ когда он подставляет под огонь голову или хвост. При этом самое главное-- не растеряться... А пуля, выпущенная спокойно и уверенно прямо навстречу или вдогонку пикирующему врагу, почти наверняка настигнет его. Труднее поразить самолет, когда он проходит мимо--над головой или в стороне..."
Вот под этими острыми углами Ил-2 спасала броня и от "зенитного оружия" ... не зря повреждения втулки винта выделялись отдельно - самое уязвимое место в лобовой, самой опасной, проекции Ил-2.

CAM написал:

Если еще проще - с большой полезной нагрузкой, но плохо защищенный, или хорошо защищенный, но с незначительной полезной нагрузкой?

- И чего проще? Самолет "поля боя", в настоящее время - вертолет ... , собственно сейчас он и выполняет функции Ил-2. Теперь задайте тот же вопрос: с большой полезной нагрузкой ... или хорошо защищенный, с маленькой! И ответ будет ТОТ ЖЕ: при отсутствии войсковой ПВО - хорош и Ми-8,17 -  а при наличии, этого самого ПВО - нужны стали "крокодилы", "акулы", "аллигаторы" ... почему то!!! И уменьшение нагрузки не пугает. И высокие потери вертолетов (сравнительно с ИБ) тоже не стало поводом от них отказываться. Почитайте про применение "болтов" на фронте - сплошь и рядом нехило попадали по своим - высота и скорость давали погрешность в километры, а снижать их боялись. Какая тут уж "обработка" переднего края, где между противниками 400-800м ... и что толку от большой нагрузки? Много назовете примеров, когда "болты" подавляли "работающие" минометные батареи во время атаки?  Ну например при высадке в Нормандии? Припомните? А ведь на пляже, да с американским умением окапываться - даже редкие минометы были очень эффективны, да и открытая батарея "небельверферов" на "Омахе" - тоже не подавлялась. А уж ИБ союзников над местами высадки хватало.  Наши Яки, сопровождающие Илов, тоже не опускались ниже 1,5км - быстро попадешь под "раздачу", которую только Илы и держали.

Отредактированно vova (12.02.2009 11:37:23)

CAM написал:

То, что штурмовик как ударный самолет лучше ИБ расписывать не надо, это и так ясно.

То что штурмовик - самолет поля боя - разобрались? С весом нагрузки, надеюсь, тоже?

CAM написал:

А кстати, бритты использовали  против кораблей штурмовик "Бофайтер". Двухмоторный, 4х20-мм пушки, подвеска хорошая - бомбы+РСы, против утыканных стволами МЗА немецких кораблей и судов хорошо себя зарекомендовал. Почему его не использовали для поддержки наземных войск?

- его использовали как ударный самолет, для "выноса" прислуги МЗА, как топмачтовик или как торпедоносец? Какие корабли были потоплены "ударными бофайтерами"? Думаю, что тут аналогия с топмачтовиками и торпедоносцами: большие потери при этих атаках, компенсируются ценностью цели: крупный транспорт или военный корабль. На фронте терять "бофайтер" (живучесть которого будет намного хуже чем у Ила, в такую цель батарея МЗА и с километра точно попадет, а стоимость выше) за, например, возможность подавления (не уничтожения) минометной батареи ... вряд ли будут.

Вообще-то применялась смешанная тактика при атаках "Бо" по конвоям- ракетные давили ПВО,торпедные работали по транспортам.
Как самолет "поля боя" "Бо" применялся на Новой Гвинее RAAF. И вроде не сильно плохо работали.
Ну и как бонус- "Бо" очень неплохо расправлялись с воздушным прикрытием конвоя. Залп 4х20+6х7,62 (или 4х20+4х12.7 на МК21) был весьма увесист,да и БК был очень немаленьким (по 120 снарядов на пушку и по 500 на 7.62.Точно не помню).

CAM написал:

Два двигателя - живучесть уже повыше, чем у ИЛа.

Двухмоторный винтовой штурмовик подразумевает бронирование трёх объёмов: двух моторных отсеков и фюзеляжа. Мощность удваивается, а площадь бронирования утраивается, а то и больше.
Для двухмоторных штурмовиков лучше подойдёт схема типа «твин-Ил-2». Получается почти полное дублирование: два лётчика, мотора, два стрелка. Если истребитель противника заходит в хвост одному стрелку, прячась в его мёртвую зону, то он доступен другому стрелку.
В каждом развале мотора ставим по пушке.

CAM написал:

У всех современных штурмовиков два двигателя - это правило.

Правильно, потому что они РЕАКТИВНЫЕ и всегда моторы стоят вместе с фюзеляжем.

Андрей Рожков написал:

Правильно, потому что они РЕАКТИВНЫЕ и всегда моторы стоят вместе с фюзеляжем

Да ? Это например у "чебурашки" А-10 Thunderbolt-II ? Или что - у Су-25 двигатели не вынесены в отдельные мотогондолы ЗА пределами фюзеляжа ( т.е. в лобовой проекции никак не перекрываются бронекапсулой лётчика ) ?