roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #749381
Ограничение по ударной вязкости преграды.

+ скорость  от 430 до 610 м/с
http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-B.html

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #749400
b=( [V*M^0.5*cosA] / [K*D^3/4] )^(10/7). //Обозначения стандартные.

Выделенное мной - кинетическая энергия. А теперь объясните откуда у вас взялись 2%....

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749303
Но далее вы лихо проинтегрированное давление используете в формуле
V=D*SQRT[pi*L*Pmax/(2*M)]. Откуда Рмах? Вам тогда интегрировать и все остально нужно. С учетом изменения по времени объема образовывающихся газов и движения снаряда. Тогда еще о чем-то можно говорить. А так вы нелинейные процессы описываете линейным уравнением и пытаетесь делать какие-то выводы на базе этого.

"Обычно принимают следующие основные допущения:
...
2. Порох горит при среднем давлении Р (хотя на самом деле оно меняется от Рдн до Рсн).
" //стр. 409. Глава VII. Решение основной задачи внутренней баллистики аналитическими методами. / "Внутренняя баллистика стволных систем и пороховых ракет. Серебряников М.Е. 1962.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749401
Оригинальное сообщение #749381
Ограничение по ударной вязкости преграды.

+ скорость  от 430 до 610 м/с
http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-B.html

Если очень упрощённо, то:
"Для оценки предельной баллистической скорости при пробитии брони в диапазоне средних скоростей широко используется эмпирическая формула Жакоб-де-Мара". //стр. 279. "Действие средств поражения и боеприпасов". Балаганский И.А., Мержиевский Л.А. 2004
"Различают четыре диапазона скоростей.
...
Средние. V=0.1...1 км/с. Инерциальные силы сравнимы с силами собственного (статического) сопротивления плиты проникновению ударника. Материал плиты обычно схематизируется как упругопластический". //стр. 268. Там же.
А так нужно ещё учитывать прочность снаряда, соотношение толщины преграды к калибру, ударную вязкость и т.д. В интересующем нас диапазоне скоростей и типов боеприпасов и преград де-Мар справляется со всем, за исключением особо тонких преград, особо малых углов встречи и случая когда боеприпас разрушается при встрече с бронёй.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749405
Но вы ведь мне про де Мара говорили...

Согласен, по де-Мару этого не наблюдается.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749407
А теперь объясните откуда у вас взялись 2%....

Появились при округлении цифр.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749410
Только за счет этого какое-то время бронепробиваемость может быть выше у легкого снаряда.

Должно быть что-то ещё. Пример

"Корабельная артиллерия в Русско-Японской войне". Титушки С.И. / Гангут 1994-07.
                             Русское и Японское 12" орудия.
                                  Калибр один.
Масса снаряда:        331.7        385.6     кг.
Дульная энергеия:  10605       11394      тм. //Даже с небольшим перевесом у японцев.
Начальная скорость: 792          762       м/с.

              Дальность кб
         0      10     20      30
           Угол падения (на данной дальности)
Р:      0    0.98   2.24    4.53
Я:      0    1.00   2.60    4.60
           Бронепробиваемость по КЦ мм.
Р:     381  311    251     201
Я:     368  306    254     208

Т.е. несмотря на бОльшую дульную энергию, у японцев на малых дистанциях они имеют меньшую бронепробиваемость. О том что это не результата действия угла можно посмотреть дистанцию 0 каб, т.е. у дульного среза, когда угол равен встречи идентичен. На бОльших дистанциях разница в угле падения минимальна.
//Отдельно следует поднять вопрос о происхождении этих данных. Тренд русского орудия - это чистой воды де-Мар с К без Макаровского колпачка. Откуда "растут" данные японским орудиям не известно.
По остальным орудиям Р-Я войны картина примерно та же, с поправкой на то что у них разница в дульной энергии как правило больше.

Отчего это может быть? Обобщённый закон торможения на сегодняшний день представляется как:
Р=A*Vp^2+B*Vp+C.
Р - контактное напряжение. Vp - нормальная проекция скорости снаряда в i-й точке поверхностного контакта.
1. Слагаемое A*Vp^2 является динамическим сопротивлением, возникающим из-за натекания частиц материала среды на поверхность внедряющегося тела.
2. B*Vp - связано с внутренним трением в материале преграды.
3. С - собственное сопротивление преграды, обусловлвенное её прочностью.
Не сложно заметить, что вклад этих слагаемых будет зависить от скорости снаряда. 2-м слагаемым как правило пренебрегают, т.к. при малых скоростях оно, как и 1 не существенно, а при больших гораздо более значимую роль играет слагаемое 1.
Интегрируя закон торможения получают формулы, связывающие скорость, глубину проникания и т.п. с параметрами снаряда.
В зависимости от механизма пробития значимость этих слагаемых различна, а значит мы можем пренебречь некоторыми из них.

При схеме пробития "срез пробки" в преграде возникает напряжённо-деформированное состояние, характеризующееся высоким уровнем касательных напряжений в цилиндрической области, близкой к диаметру снаряда, что приводит к образованию пробки и сквозному пробитию преграды. Для описания этого явления предполагается одночленный вид зависимости. Р=С=предел текучести преграды на срез. На практике это реализуется только для тонких преград и низких скоростей. Пример формулы описывающий данный процесс: форумла Нобеля.

Схема "прокол" преграды характеризуется более сложным напряжённо-деформированным состоянием брони, обусловленным раздвижением слоёв при проникновении и реализующимся при пробитии снарядом толстых броневых плит. Для описания этого процесса используется закон торможения в виде одночленной или двучленной зависимости. В формуле де-Мара используется одночленный закон торможения, а особенности механизма проникновения учитываются коэффициентом К и значениями степеней. Отсутствие учёта динамической состовляющей A*V^2 приводит к тому, что с ростом скорости её точность снижается. Формула де-Мара впервые получена эмпирически, но её так же можно получить и аналитически, используя одночленный закон торможения.
//Это пересказ выдержек из "Частные вопросы конечной баллистики". Под ред. Григоряна В.А. 2006.

Означенный вопрос рассмотрен в "Курс морской тактики. Артиллерия и броня". Гончаров Л.Г. 1932. стр. 227-240.
Из того что ещё не было помянуто в этой теме нужно добавить что наличие/отсутствие преимущества в бронепробиваемости и колличественное значение этого преимущества лёгкого/тяжёлого снаряда помимо дистанции будет зависить и от абсолютного значения дульной энергии.
Сей текст порождает и немало вопросов по методике исследования. У кого имеются "Справочные данные по проектированию снаряда морской артиллерии", Беркалов Е.А., Гобар Г.Г., материалы к курсу проектирования снарядов ВМА РККА?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #750561
"это соотносится с тем, что вы написали..." - это Вы о том, что сравнительно небольшой прирост скорости может весьма положительно отразится на пробивающей способности?

С тем что вы писали

1. Слагаемое A*Vp^2 является динамическим сопротивлением, возникающим из-за натекания частиц материала среды на поверхность внедряющегося тела.

. Т.е. при "проколе" второе слагаемое идет в зависимости от квадрата скорости.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #749190
А вот дальше сей снаряд будет совершать полёт в воздухе, при этом его будет тормозить сила примерно равная F=A*V^2*(D^2), в А запихали все константы и "не очень" (наподобие давления воздуха). В полёте снаряд расходует запасённую энергию MV^2/2. Энергии как мы помним у дульного среза равны, но снаряд имеющий меньшую скорость (т.е. более тяжёлый) расходует энергию более экономно (смотрим степень при скорости у F - квадрат). Т.е. сопротивление более лёгкого снаряда будет почти вдвое больше (M1=2*M2, V1=0.7*V2, F1=0.5*F2)!

Эти рассуждения применимы только для стрельбы прямой наводкой.

На практике при стрельбе крупнокалиберными снарядами на расстояния в десятки километров с большими углами, лёгкий снаряд набирает бОльшую высоту, чем тяжелый, где давление воздуха меньше, и не факт, что его кинетическая энергия у цели будет меньше, чем у тяжелого. Ибо потеря на трение в стратосфере резко снизится. Вся теория сверхдальних пушек - повыше закинуть на суборбиту, а дальше - почти бесконтрольный рост дальности при минимальных затратах на активное продолжение полета. Характеристики линкорных пушек 1-й мировой с начальными скоростями под 1000 м/с вполне позволяют набирать высоту в 20 км.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751432
каково по Вашему при этом будет рассеивание?

в. Как без авиации и радиосвязи на таких дальностях корректировать огонь, пусть он попущением Джа и будет внезапно очень кучным? ;-)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751432
С каких высот по Вашему будет существенна разница в плотности воздуха?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%BE%D0%B9

Там еще скорость звука меняется, что будет влиять на Сх. С института осталась метода, в которой приведены Сх, но там изменение не существенно. И насколько я понимаю со всем этим при расчете стрельбы не заморачиваются. Можно конечно посчитать траекторию, но смысл? При 15 градусах на дальности в 100 каб это будет явно меньше 4,5 км....  От массы санярдаа это бедт навскидку не больше +-0,5 км. Т.е. плотность меняется в пределах траектории не настолько сильно...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #751469
Насколько я понимаю, колпачок меняет коэф. динамической вязкости. По логике меняется доля второй составляющей, что видно исходя из роста процента пробиваемости на больших скоростях.

Полагаю нет.
Существуют разные теории, колпачки так же весьма разнятся по свойствам.
Склоняюсь к той мысле, что мягкий колпачёк препятствует образовани концентрических трещин, а когда те образовались, то он препятствует их движению в стороны, отличные от направления движения снаряда. Т.е. смысл как у гетерогенной брони, но свёрнутой в трубочку.
На отностиельно больших скоростях бОльше вероятность того что снаряд начнёт раскалываться, а колпачёк препятствует этому (после встречи с бронёй он обтякивает переднюю часть снаряда, наподобие гандона, прошу прощение за аналогию). На сравнительно больших скоростях даже если передняя часть снаряда разрушается, то, как была написано выше, он организует движение этих "осколков", направляя их вперёд, а не в стороны, тем самым увеличивая КПД "использования" кинт.энергии снаряда на продвижение вперёд.
В случае твёрдого колпачка, опять же на мой взгляд, разграничение снаряда на колпачёк и "основное тело" играет роль концентратора напряжения и ограничивает распространение трещин. Также разграничение снаряда на колпачёк и "тело" расширяет технологические возможности и может способствовать удешевлению этих процедур. К примеру закалить колпачёк на очень высокую твёрдость. При этом колпачёк при встрече с бронёй разрушится, но повредить цементированный слой, а с оставшимся будет бороться "тело снаряда". Колпачёк при этом предохранит от растрескивания "тело". И то и другое будет бОлее существенным и важным на сравнительно больших скоростях.
Разница между твёрдым и мягким колпачком будет проявляться при работе на разных углах и разной твёрдости лицевой стороны брони. Где-то лучше одно, где-то лучше другое, снова всё зависит от условий и частностей.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751108
Сложность с де-Маром

Сейчас разбираюсь с этой работой:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751510
168. Ударное нагружение и разрушение твердых тел: обзор и новая теория. под ред. В.Л. Колмогорова. УРО РАН. 2006
//Весьма любопытная работа. Широкий набор экспериментальных данных, рассматриваются вопросы применимости и точности эмперических и аналитических методов.

В ней рассматривается в том числе и применимость де-Мара.

goose написал:

Оригинальное сообщение #751514
теоретически угол ВН, при котором достигается максимальная дальность, около 53 градусов

Оптимальный угол нужен ровно такой, чтобы к моменту подхода снаряда к границе высоты, на которой плотность воздуха уже мала, снаряд выходил под углом 45 градусов.

goose написал:

Оригинальное сообщение #751514
Артиллерийские не универсальные флотские системы ко 2-й мировой имели максимальные углы ВН в районе 45-60 градусов.

Универсальный флотские системы не обладали достаточной мощностью, чтобы отправить снаряд в стратосферу. Т.е. реализовать "сверхдальнюю стрельбу" они не могут.

goose написал:

Оригинальное сообщение #751514
Для Ямато (40-SK Mod. 94) досягаемость по высоте была около 11 км при угле ВН 45 градусов.
Для Дюнкерка (330/52 обр. 1931) порядка 12 км.при угле ВН 35 градусов, для Жан Бара (380/45 обр. 1935) примерно так же.
Для Ромы (380/51 обр.1934 )- примерно как у Дюнкерка, но на 0,5км повыше.

Для русской 305-мм СМ-33 с ее выдающейся баллистикой, дальность стрельбы составляла около 52 км, высота подъема на траектории максимальной дальности составляла около 15 км.

По Вашей же второй ссылке приводится: "высшая точка которой лежала на уровне 40 км над землей". Не смущает разница всего в 2.5-4 раза с значениями, показываемыми корабельными орудиями ГК? Это необходимо потому что снаряд не только должен достичь высот с низкой плотностью воздуха, но и чтобы на этих высотах он пробыл как можно дольше, чтобы выросла дальность.

"Воздушную оболочку, окружающую Землю, называют атмосферой. На высоте до 5000 м содержится около 50% всей массы воздуха, на высоте до 20000 м около 90%."
//Внешняя баллистика. Дмитриевский А.А. 1972.

Насколько по Вашему типична стрельба на дальности более 120 каб. для артиллерии ГК ЛК?
Все эти вопросы, как и ряд тех, что были выше приводятся лишь для того, чтобы намекнуть о том что "сверхдальнобойная" стрельба не относится к режимам на которых "работает" корабельная артиллерия, также это не относится к вопросу, который был поднят в топике - бронепробиваемость.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #751908
Там все сложнее.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #751908
Ну и еще есть зависимость от скоростей.

Понятно, что речь шла в упрощениях.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #751908
Реально плотность воздуха для ствольных всегда существенна.

Речь шла не о плотности а о изменении этой плотности с высотой. И игрой на этом изменении с целью увеличить дальность.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #751908
Ну и если смотреть на баллистические ракеты, то даже для малых дальностей там не 45 в конце активного участка.

А снаряд вообще не имеет активного участка траектории, что не мешает ему использовать это свойство.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #751908
Хотя конечно до таких скоростей ствольным системам далеко, но сам принцип.

Спорно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #751908
Просто влияние аэродинамического сопротивления приводит к тому, что можно только рассчитывать по компьютерной модели...

Отсутствие компьютеров не помешало разработать и расчитать метод сверхдальнобойной стрельбы. Отсутствие компьютеров не помешало немцам вести стрельбу по столицам. С этим вполне справлялись аналитическими и эмпирическими методами.