Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749135
Очень просто. Потому что мне пофиг, кто кого забодал бы, хиппер балтимора или наоборот.  Чхать я на них хотел.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749135
Я хочу понять одну вещь: почему все пишут, что легкие снаряды с большой скоростью более пробивные на средних дистанциях

Все - это кто?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749135
а таблички в Navweaps показывают наоборот, что тяжелые и там имеют более высокое пробитие.

Таблички дело интересное...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749135
Про итальянцев и указанные Вами 8" американские говорят, что не очень точны, причем говорят, что из-за высокой скорости.

Из-за расположения стволов в одной люльке...
А высокой скоростью "страдали" итальянцы из-за чего шёл быстрый разгар стволов и точности падала.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #749035
Если под неё, то почему не влезал в элеваторы?

Прошу прощения. что вмешиваюсь, но откуда такая необычная информация? Mk 21 имел точно такие же размеры, как и Mk 19. Да и снарядные элеваторы на Уичите и Бальиморе одной марки, различаются разве что моделями. Кроме того, Уичита 335-фн снаряды нес и ими стрелял в боевых условиях.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #749111
This table applies only to the Baltimore and Oregon City classes.  The Tuscaloosa and Wichita classes used the 260 lbs. (118 kg) AP round and had the same armor penetration characteristics as those listed for the 8"/55 (20.3 cm) Mark 14.

Это распространенная, но неверная точка зрения. Так, по Окинаве 335-фн снарядами стрелял не только Уичита, но и Миннеаполис, и даже Портлэнд. что и зафиксировано в их БД. Наличие 335-фн  снарядов в боекомплекте Уичиты зафиксировано также в OP 834, а уцелевших к концу войны Нью-Орлеансов - в OP 569 (first revision) и т.д.

Отредактированно wi (02.10.2013 06:51:56)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749010
А подробнее можно?

Сразу оговоримся задача в очень больших упрощениях. Используем систму СИ.
У нас есть труба, длиной L, заделанная с одного конца. Труба может выдерживать рабочее давление Pmax (одно из упрощений). Есть два снаряда с одинаковым каллибром D, но разной массой М1 и М2. В остальном орудия идентичны (в этом положении так же не мало упрощений).
Задача, что мы получим на выходе?
Во-первых, в обоих случая может сжигаться разное колличество пороха.

Ведь нам большого дела нет сколько его там сгорит, лишь бы параметры снаряда на выходе получше получить, но есть давление P, переходить которое нельзя.
При сжигании пороха образуются газы, которые расширясь будут толкать снаряд. Т.е. на дно снаряда будет действовать давление P.
На снаряд будет при этом действовать сила F=P*pi*(D/2)^2=P*pi*D^2/4=4*P*(pi*D^2).
Под действием 2о закона Ньютона эта сила придаст снаряду ускорение a=F/M=pi*D^2/[4*M].
Пусть снаряд разгоняется от скорости V0 (общий случай, в самом начале V0=0), тогда по прошествию дистанции S этот снаряд получит скорость V=SQRT[V0+2*S*a]=SQRT[V0+pi*S*P*D^2/(2*M)]. //SQRT - корень квадратный
Если Вы разобъёте канал ствола на бесконечное колличествово таких маленьких отрезков и посчитаете всё для каждого из них, то получите поведение снаряда на каждом участке канала ствола, в том числе и у дульного среза.
Чтобы всё это не считать, сделаем приближение, что снаряд разгонялся линейно по всему канал, тогда мы сразу получим "начальную скорость снаряда":

V=D*SQRT[pi*L*Pmax/(2*M)].

Т.е. конечная скорость снаряда будет зависить от длины канала ствола в степени 1/2, от рабочего давления в степени 1/2, пропорциональная калибру и обратнопропорциональна массе в степени 1/2. Величина L*Pmax - это есть "Работа" в термодинамическом смысле. Кстати, пушка как механизм имеет очень высокий КПД, достигающий 67%.

Т.е. в канале ствола удобнее всего разгонять "пробку" наибольшего диаметра, но наименьшей массы.
Грубо говоря, если есть два снаряда один из которых (M1) будет в 2 раза тяжелее другого (М2), то скорость первого снаряда выпущенного из того же орудия что и второй, будет составлять только SQRT(2) от скорости второго (где-то, V1=0.7*V2).

Энергия (кинетическая, разумеется), которой будет обладать снаряд у дульного среза E=(M*V^2)/2
E=[pi*L*Pmax*(D^2)] /4.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748981
энергия будет практически одинакова, вне зависимости от его массы

А вот дальше сей снаряд будет совершать полёт в воздухе, при этом его будет тормозить сила примерно равная F=A*V^2*(D^2), в А запихали все константы и "не очень" (наподобие давления воздуха). В полёте снаряд расходует запасённую энергию MV^2/2. Энергии как мы помним у дульного среза равны, но снаряд имеющий меньшую скорость (т.е. более тяжёлый) расходует энергию более экономно (смотрим степень при скорости у F - квадрат). Т.е. сопротивление более лёгкого снаряда будет почти вдвое больше (M1=2*M2, V1=0.7*V2, F1=0.5*F2)!
В полёте разница в скорости снарядов будет уменьшаться с течением времени. Т.е. сотношение скоростей между снарядом 1 и 2 будет сначала в пользу снаряда 2, далее через некоторый интервал времени они сравняются, а позже и вовсе, более тяжёлый снаряд будет иметь бОльшую скорость.

Так же важны параметры траектории, они будут в первую очередь зависит от абсолютного значения массы и скорости, а потому сравнить их таким кавалерийским наскоком нет возможности. Но немного ограничившись временными рамками, да только морской артиллерией с её же спецификой мы получим, что разброс по калибрам, весам снарядов и скоростям достаточно узок. Для этого узкого диапазона можно сказать следующее. Имея две арт.системы одного калибра и примерно (примерно, т.к. требует большого колличества оговорок) одного веса, но с снарядами разных весов. Более лёгкий снаряд поначалу будет иметь преимущество в скорости, спустя некоторое время/дистанцию он потеряет это преимущество перед тяжёлым. По части настильности траектории по началу так же превосходство будет у лёгкого снаряда, а после перейдёт к тяжёлому.
Влияние разного рода "флуктуаций" атмосферы будет более существенным для более лёгкого снаряда, зато на тех участках, когда лёгкий снаряд будет иметь преимущество в скорости он будет находится под этим "влиянием" меньшее время, а значит результат этого влияния на этих дистанциях может быть не только не больше, но напротив, меньше (т.е. дистанции на которых рассеивание лёгкого снаряда будет лучше, чем у тяжёлого не будет совпадать с таковой для преимущества в скорости). Далее "облегчение", "утяжеление" можно конструктивно выполнить по разному, от чего будут различаться и свойства по рассеянию (к примеру сравнив длину "тяжёлого" фугасного снаряда, с таковой у "лёгкого" бронебойного).

Что же лучше? Для начала необходимо определится с критериями "хорошести".
Во-первых, мы должны определится с тем, какими снарядами лучше поражать цель: фугасными, бронебойными, полубронебойными.
Во-вторых, мы должны оговорить условия применения этих снарядов: дальность, КУ, параметры цели (её площадь, соотношение проекций "борт-палуба" и т.д.), вероятность попадания, способы пристрелк и и т.д.
А теперь обратим внимание, что параметры из "во-первых" и "во-вторых" взаимно влияют друг на друга, что не позволит рассматривать их отдельно друг от друга и приведёт к невозможности аналитического решения.
//Это будет аналогично спирали проектирования корабля, или же можно обозвать это методом последовательного приближения, когда на каждой иттерации мы рассматриваем влияние 1 на 2, потом изменив 2 (2') мы смотрим как он отразится на 1, получим изменение 1 (1'), а после смотрим как 1' влияет на 2'... и так до тех пор, пока наш ответ не "сойдётся" (т.е. изменения от иттерации к иттерации будут уменьшаться, пока изменение не станет меньше необходимого значения). Собственно так и решается для них задача оптимизации.
В те времена это решалось проще, фиксировалось одно, два положения, а после расчитывалось остальное. При этом наш ответ будет тем точнее, чем более правильными оказались эти фиксированные положения, но если они оказались неверными, мы не сможем правильно решит эту задачу, т.е. мы становимся пленниками собственных иллюзий.
Пример крайностей (не в смысле "хороший/плохо", а в смысле различного подхода): русские пост-цусимские снаряды (тяжёлый снаряд, преимущественно фугас), британские пост-ютландские (облегчённый снаряд, исключительно бронебой). При этом первый хотя и разрабатывался под узкую задачу по комплексу характеристик оказался весьма удачен по многим параметрам.
Поэтому:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748981
что более выгодно с точки зрения бронепробиваемости для одной пушки и одного заряда - ответ тяжелый снаряд.

Нет. Однозначного ответа нет и не будет. Нужно хотя-бы зафиксировать дистанцию, сказать по какой (вертикальной/горизонтальной) броне ведётся огонь и т.д.

P.S.: поправлена опечатка в законе сопротивления воздуха, подмеченная sas1975kr.

Отредактированно roman-3k-hi (02.10.2013 13:27:29)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #749166
А чертёж есть?
При весе большем на четверть сохранить габариты...

А баллистический наконечник?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749242
1) Я сразу оговорился что речь идет об одном и том же заряде.

В сообщении №206 есть спойлер, в котором именно о этом и говорится.
Если Вы сохраните один и тот же заряд что для тяжёлого, что для лёгкого снаряда, то система будет в пролёте. Если за эталонный Вы возьмёте заряд приспособленный к тяжёлому снаряду, а сам снаряд возьмёте лёгкий, то Ваш лёгкий снаряд недоберёт скорости, в сравнении с той, которую бы можно было получить из этого же ствола. Если Вы возьмёте заряд приспособленный к лёгкому снаряду, но используете его для разгона тяжёлого снаряда, то тяжёлый снаряд, за счёт большей инертности создаст рост давления в канале ствола и его с большой вероятностью разорвёт.
О какой же сравнимости тогда может идти речь?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749242
В вашем расчете вы приняли давление константой.

Здесь речь идёт о давлении в текущий момент, в разный момент, разное давление. Проинтегрируете, получите результат.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #749190
Чтобы всё это не считать, сделаем приближение, что снаряд разгонялся линейно по всему канал, тогда мы сразу получим "начальную скорость снаряда":

V=D*SQRT[pi*L*Pmax/(2*M)].

Вот здесь мы уже действительно используем приближение, о чём честно и упомянуто. Это приближение достаточно хорошее для практического использования. Кстати, даже для расчёта внутренней баллистики арт.системы используются приближения, к примеру "о послойном горении заряда", в "букварях" при этом пишут что "вообще говоря это не так, но получаемый результат достаточно точен для практического использования". Как говорится, вуа-ля.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749242
Как то у вас с аэродинамикой не очень стыкуется

"Очепятка", сейчас поправим. Замечу что в рассуждениях по прежнему все будет так.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749242
Сх от давления зависит мало.

От числа Маха оно зависит, не так слабо как хотелось бы.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749242
от давления

Зависит плотность воздуха.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749242
Речь шла только о бронепробиваемости (настильность и прочее пока не рассматриваем). По вертикальной броне. Считаем что она установлена без наклона. Дистанции - все.

Сейчас, найдём.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749290
Сравните длины с наконечником и без.

Спасибо.
Самое забавное, что эта книга у меня есть, а вот руки не дошли посмотреть.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749303
1) Мы сравнивали легкий и тяжелый 343-мм снаряды, выстреленные из ОДНОГО и того же орудия с одним и ТЕМ ЖЕ зарядом.

Это какое-то теоретическое построение.
Всегда на практике орудие используют на 100%, т.е. ограничением будет максимальное давление в канале ствола.
Более легкий снаряд быстрей разгоняется, т.е. быстрей увеличивается объем заснарядного пространства, поэтому для него используют больший заряд.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #749314
Либо более быстрогорящий порох.

Тоже вариант.
Однако точно не используют тот же заряд.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #749313
Более легкий снаряд быстрей разгоняется, т.е. быстрей увеличивается объем заснарядного пространства, поэтому для него используют больший заряд.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm
Тут они указаны почти одинаковыми, но для тяжелого чуточку тяжелее.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #749340
Вопрос, совладаете с формулой де-Мара, чтобы узнать кто из них "бронебойнее" у дульного среза, или всё же посчитать?

Считайте...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #749340
Я понимаю, что хотелось бы сравнить не только у дульного среза, но:

П.С. Какие там у нас границы применимости формулы де Мара?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #749370
П.С. Какие там у нас границы применимости формулы де Мара?

Весьма прочный снаряд (дабы не учитывать потерю энергии на него).
Соотношение толщины преграды к калибру такое чтобы обеспечить механизм "выбивание пробки".
Ограничение по ударной вязкости преграды.