Это был их последний и решительный бой. / Цусимские форумы

Сидоренко Владимир · 26.05.2011 14:16:46

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #390280
Звучит очень странно.
Из большинства описаний сражения вырисовывается картинка: японские самолеты стоят на палубах, их заправляют, подвешивают бомбы/торпеды, в этот момент из облаков вываливаются американские пикировщики, бомбы рвуться среди самолетов, цистерн с бензином, боеприпасов, палубы превращаются в ад...

Пи*дёж

Serg

Serg написал:
Оригинальное сообщение #390308
Как раз данные Нацухару явно с Дженсуры. Но судя по статье в Варшип они прилично отличаются от реальных в худшую сторону

Не удивительно - учитывая, что эсминца "Нацухару" в японском флоте просто не было

Ingvar

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #390350
И вроде, джунгли не такие буйные.
А то, насколько помню, дорогу Рабаул - Порт-Морсби японцы так и не сумели проложить

И не говорите. Мост через глубоководный морской пролив это не шутка. В открытом море над такими проливами просто жу-уткие джунгли разрастаются

Евгений Пинак · 26.05.2011 22:52:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #390273
Ямомото в силах собрать всю эту армаду, обеспечить прикрытием, адекватными авиагруппами, "всем необходимым для похода и боя" бросить в бой у Гуадалканала? И МГШ даст "добро", не убоявшись "второго Мидуэя"?

В реале у Сента-Круз никто ничего не боялся - в отличие от высылки туда линкоров

Serg написал:
Оригинальное сообщение #390308
Как раз данные Нацухару явно с Дженсуры.

Теперь понятно, откуда сказочка.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #390350
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #390014
А на Филиппинах откуда много аэродромов?

Есть время на их строительство, без налётов американцев. И снабжать проще.

А ещё проще строить и снабжать аэродромы на территории Японии

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #390350
А то, насколько помню, дорогу Рабаул - Порт-Морсби японцы так и не сумели проложить.

Это да - не смогли И мост от Йокосуки до Мидуэя так и не достроили

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #391142
понцы должны понять, что им не нужно сражение линкоров.

Увы - "дикие японцы" (тм) понятия не имели, что им оно не нужно. Они всё думали, что американцы без боя "сливать" морские бои не будут

Евгений Пинак · 26.05.2011 22:52:43

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #391459
В открытом море над такими проливами просто жу-уткие джунгли разрастаются

Густо покрытые клюквой...

Ingvar · 26.05.2011 23:28:49

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #391459
И не говорите. Мост через глубоководный морской пролив это не шутка.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #391729
Это да - не смогли И мост от Йокосуки до Мидуэя так и не достроили

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #391730
Густо покрытые клюквой...

Ну да, ошибся. Забыл взглянуть на карту, извините.

Японцы пытались достичь Порт-Морсби по суше?

Евгений Пинак · 26.05.2011 23:55:42

Да - через хребет Оуэн-Стэнли. Бредовая идея, ИМХО.

Ingvar · 27.05.2011 00:11:50

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #391729
А ещё проще строить и снабжать аэродромы на территории Японии

Ну если японцам вожделенные нефть/руда/рис и прочее не нужны - то таки да. Иначе придётся всё-таки создавать периметр "сопроцветания".

CAM · 03.06.2011 10:54:58

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #391760
через хребет Оуэн-Стэнли. Бредовая идея,

Мы в "Альтернативной истории", хотя и разговор шел не об этом. Японцы исходили из возможностей своих вооруженных сил в этом районе. Предложите лучший вариант наступления. Насколько я помню, японцы еще и высаживали вспомогательный десант в заливе Милн. Так что, на Порт-Морсби шла комбинированная атака.

Отредактированно CAM (03.06.2011 11:02:45)

Андрей Рожков · 04.06.2011 20:09:08

После поражения у Мидуэя Япония перешла в оборону. Это американская точка зрения. С другой стороны, к тому времени Япония захватила практически всё что хотела. Вокруг её империи появился оборонительный периметр из островов, которые являются непотопляемыми авианосцами. Пока создаётся этот периметр, я и предлагаю использовать линкоры в качестве разменной монеты, реализуя временное численное преимущество в линкорах. Пара-тройка поражений заставили бы американцев взять тайм-аут для накопления сил и вооружений, или бросить все силы на борьбу с Германией, или ждать появления ядерного оружия.

Герхард фон Цвишен · 04.06.2011 20:24:39

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #394973
Пока создаётся этот периметр, я и предлагаю использовать линкоры в качестве разменной монеты, реализуя временное численное преимущество в линкорах. Пара-тройка поражений заставили бы американцев взять тайм-аут для накопления сил и вооружений, или бросить все силы на борьбу с Германией, или ждать появления ядерного оружия.

1. Позиционно никакой "периметр" от армады в 8-12 ЛК + 8-12 АВ не спасет... Нужен "подвижный резерв" и (учитывая промышленный потенциал США) весьма сильный.
2. Допустим, США не стали прорывать Периметр "ускоренной атакой", а копят силы года до 1946-го. Что это дает Японии???

CAM · 04.06.2011 20:26:31

Я способ указал. В условиях просторов Тихого океана использовать быстроходные линкорыі можно и как рейдеры против трансокеансих перевозок амеров, но не знаю, наскоько это реально.

Prinz Eugen · 04.06.2011 20:26:58

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #394973
Пара-тройка поражений заставили бы американцев взять тайм-аут для накопления сил и вооружений, или бросить все силы на борьбу с Германией, или ждать появления ядерного оружия.

Так они и взяли...
До лета 44-го.

Андрей Рожков · 04.06.2011 20:31:40

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #394977
2. Допустим, США не стали прорывать Периметр "ускоренной атакой", а копят силы года до 1946-го. Что это дает Японии???

Японцы будут сидеть сложа руки, ничего не строя?
Учитывая послезнание, не создаддут ли они военный союз с СССР?

Prinz Eugen · 04.06.2011 20:45:22

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #394984
Учитывая послезнание, не создаддут ли они военный союз с СССР?

На базе чего???

Андрей Рожков · 04.06.2011 21:04:45

На базе общей нелюбви к штатам.

CAM · 04.06.2011 22:27:12

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #394980
Так они и взяли...
До лета 44-го.

Это после того, как их вышибли с Гуадалканала. Смысл создания оборонительного периметра был в том, чтобы лишить амеров островных опорных пунктов для контрнаступления, к примеру таких, как Новая Гвинея и Новая Каледония. Учитывая просторы Тихого океана, не настолько уж и бессмысленная стратегия.

Герхард фон Цвишен · 05.06.2011 00:00:46

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #394984
Японцы будут сидеть сложа руки, ничего не строя?

А Вы пробовали прикинуть, сколько нужно "построить" и оснастить всем необходимым "опорных баз" вдоль Периметра, от Алеутов до Андаманских островов, чтобы уверенно отразить внезапную атаку авианосного соединения с 300-400 самолетами палубной авиации? А к 1944 г. и с 900-1000 самолетами.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #394984
Учитывая послезнание, не создаддут ли они военный союз с СССР?

Пока СССР воюет с Германией - ни за какие коврижки! *nono*

Евгений Пинак · 14.06.2011 15:47:31

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #391766
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #391729
А ещё проще строить и снабжать аэродромы на территории Японии
Ну если японцам вожделенные нефть/руда/рис и прочее не нужны - то таки да. Иначе придётся всё-таки создавать периметр "сопроцветания".

Всё правильно. Вопрос - где должна проходить его граница?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #394514
Японцы исходили из возможностей своих вооруженных сил в этом районе.

Японцы исходили из нежелания взаимодействовать между армией и флотом

CAM написал:
Оригинальное сообщение #394514
Предложите лучший вариант наступления.

Высадка морского десанта у Порт-Морсби.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #394973
После поражения у Мидуэя Япония перешла в оборону. Это американская точка зрения.

И не только американская, но ещё и неправильная

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #394973
С другой стороны, к тому времени Япония захватила практически всё что хотела.

Японские адмиралы так не считали: как минимум Порт-Морсби, Фиджи и Самоа в планах были точно.

Aurum · 14.06.2011 16:03:17

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #397612
CAM написал:

Оригинальное сообщение #394514
Японцы исходили из возможностей своих вооруженных сил в этом районе.

Японцы исходили из нежелания взаимодействовать между армией и флотом

А на чём основывалось это нежелание взаимодействовать? Ведь Ю-В Азию ведь захватили, вполне себе взаимодействую по предвоенным планам!?
САМ имел ввиду б/д в Новой Гвинее. А её захват емнип также входил в довоенные планы, стало быть этот этап был согласован с армейцами.

Кроме того, насколько мне известно, было ещё "нежелание взаимодействовать" между МГШ (Нагано) и Штабом флота (Ямамото) - суть исполняющим органом.

Отредактированно Aurum (14.06.2011 19:19:23)

Ingvar · 14.06.2011 17:09:38

CAM

CAM написал:
Оригинальное сообщение #394514
Японцы исходили из возможностей своих вооруженных сил в этом районе.

Слабые у них возможности. Особенно, с появлением крупных подразделений американской армии.

Андрей Рожков

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #394984
Японцы будут сидеть сложа руки, ничего не строя?
Учитывая послезнание, не создаддут ли они военный союз с СССР?

1. Вообще-то японцы строили новые корабли с максимально возможной скоростью. Вот только в экономической гонке могли рассчитывать разве что на Божественное вмешательство.
2. *shock swoon* *shock ogo* Это как? Божественный Тэнно запишется в компартию? Или японцы готовы отказаться от Китая, Маньчжурии, Кореи, Сахалина, Курил и возможно - Хоккайдо? При этом советская помощь = 0.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #397612
Всё правильно. Вопрос - где должна проходить его граница?

Хороший вопрос. Но чтобы на него ответить, необходимо определиться со стратегией и тактикой Японии.

"созданием оборонительного периметра по линии, соединяющей Курильские и Маршалловы острова, архипелаг Бисмарка, острова Тимор, Ява, Суматра, а также Малайю и Бирму." Видимо примерно где-то так.

Aurum · 14.06.2011 17:20:15

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #397634
Слабые у них возможности. Особенно, с появлением крупных подразделений американской армии.

А ДО этого???

Ingvar написал:
"созданием оборонительного периметра по линии, соединяющей Курильские и Маршалловы острова, архипелаг Бисмарка, острова Тимор, Ява, Суматра, а также Малайю и Бирму." Видимо примерно где-то так.

+Новая Гвинея + Соломоновы о-ва, + Фиджи и Сомуа. Вот теперь ничего не забыли

Отредактированно Aurum (14.06.2011 17:23:54)

Ingvar · 15.06.2011 13:50:11

Aurum

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #397641
А ДО этого???

А до этого, просто не было серьёзного сопротивления на островах. Поэтому слабых возможностей вполне хватало.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #397641
+Новая Гвинея + Соломоновы о-ва, + Фиджи и Сомуа

Зачем? *shock ogo* Тут и без этих дополнений очень проблематично периметр удержать. Или Вы всерьёз рассчитываете заблокировать Австралию? Так это даже не смешно - Индийский океан всё равно недосягаем.
Или цель - побольше солдат загнать в гарнизоны, которые японцы даже не смогут снабжать?

CAM · 15.06.2011 14:39:25

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #397634
Слабые у них возможности. Особенно, с появлением крупных подразделений американской армии.

Это мы об этом знаем. Японцы же шли "смело на мяч" минимальными силами, стараясь как можно быстрее захватывать передовые позиции. До определенного момента это удавалось.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #397883
Или цель - побольше солдат загнать в гарнизоны, которые японцы даже не смогут снабжать?

И тем не менее, подобная стратегия налицо - отодвинуть границы оборонительного периметра как можно дальше от источников ресурсов. Видимо, на тотальную войну не рассчитывали.

вит81 · 15.06.2011 21:37:27

Да? А откуда Ямамото взял только полгода побед? На что он расчитывал потом? На мир?

Prinz Eugen · 15.06.2011 21:42:36

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #398009
На что он расчитывал потом? На мир?

На поражение.

Герхард фон Цвишен · 15.06.2011 21:47:04

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #398009
Да? А откуда Ямамото взял только полгода побед? На что он расчитывал потом? На мир?

Именно. Расчет был на то, что за полгода Япония выбьет с ТО Британию и Голландию, захватит все пригодные для американского контрнаступления ключевые пункты, нанесет серьезное, но не позорное поражения Тихоокеанскому флоту США... И предложит мир, в обмен на большую часть захваченных территорий. По мысли японцев, США предпочтут заключить выгодную сделку, а не платить кровью за отвоевание не нужных США затерянных в океане островов.

#76 26.05.2011 14:16:46

Re: Это был их последний и решительный бой.

Герхард фон Цвишен написал:

Serg написал:

Ingvar написал:

#77 26.05.2011 22:52:02

Re: Это был их последний и решительный бой.

Герхард фон Цвишен написал:

Serg написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Андрей Рожков написал:

#78 26.05.2011 22:52:43

Re: Это был их последний и решительный бой.

Сидоренко Владимир написал:

#79 26.05.2011 23:28:49

Re: Это был их последний и решительный бой.

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#80 26.05.2011 23:55:42

Re: Это был их последний и решительный бой.

#81 27.05.2011 00:11:50

Re: Это был их последний и решительный бой.

Евгений Пинак написал:

#82 03.06.2011 10:54:58

Re: Это был их последний и решительный бой.

Евгений Пинак написал:

#83 04.06.2011 20:09:08

Re: Это был их последний и решительный бой.

#84 04.06.2011 20:24:39

Re: Это был их последний и решительный бой.

Андрей Рожков написал:

#85 04.06.2011 20:26:31

Re: Это был их последний и решительный бой.

#86 04.06.2011 20:26:58

Re: Это был их последний и решительный бой.

Андрей Рожков написал:

#87 04.06.2011 20:31:40

Re: Это был их последний и решительный бой.

Герхард фон Цвишен написал:

#88 04.06.2011 20:45:22

Re: Это был их последний и решительный бой.

Андрей Рожков написал:

#89 04.06.2011 21:04:45

Re: Это был их последний и решительный бой.

#90 04.06.2011 22:27:12

Re: Это был их последний и решительный бой.

Prinz Eugen написал:

#91 05.06.2011 00:00:46

Re: Это был их последний и решительный бой.

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#92 14.06.2011 15:47:31

Re: Это был их последний и решительный бой.

Ingvar написал:

CAM написал:

CAM написал:

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#93 14.06.2011 16:03:17

Re: Это был их последний и решительный бой.

Евгений Пинак написал:

#94 14.06.2011 17:09:38

Re: Это был их последний и решительный бой.

CAM написал:

Андрей Рожков написал:

Евгений Пинак написал:

#95 14.06.2011 17:20:15

Re: Это был их последний и решительный бой.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#96 15.06.2011 13:50:11

Re: Это был их последний и решительный бой.

Aurum написал:

Aurum написал:

#97 15.06.2011 14:39:25

Re: Это был их последний и решительный бой.

Ingvar написал:

Ingvar написал: