invisible написал:

Оригинальное сообщение #411505
Минирование в больших масштабах велось при Старке

Вообще-то, как раз в начале боевых действий выставляется основная масса мин. Макарова в начале войны в Порт-Артуре просто не было.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411505
и Витгефте.

Это когда:
1) Витгефт отказался от наступательных действий и сидел в Порт-Артуре "обкладываясь" минами. Вместо того, чтобы попытаться завоевать господство в Жёлтом море, и заняться активными постановками, для чего Макаров вполне мог и приберегать мины (и "Амур").
2) Японцы стали смелее действовать под Порт-Артуром, что, естественно, создало более благоприятные условия для использования минных заграждений.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411642
Активные действия - это те, которые ведут к потерям у врага. Именно это Витгефт и делал. Вы посчитайте, скока судов утопло на его минах.

Большое число подорвавшихся японских кораблей - результат их активизации в непосредственной близости от крепости. Окончательно почувствовали себя хозяевами положения. И это произошло как раз при Витгефте, а не при Макарове.
Не говоря уже о том, что Жёлтое море было отдано противнику без попыток нарушить его коммуникации, ведущие в корейские порты. А это было как раз главной задачей, стоявшей перед эскадрой. А вовсе не подрывы неприятельских кораблей (результаты которых всё равно никак не были использованы).
И не надо опять про "2 мая" - это результат деятельности одного грамотного командира, воспользовавшегося ситуацией, которой просто не было при Макарове.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411642
действия Макарова не активные, а безрассудные. Он только терял корабли.

Деятельность Бездеятельность Витгефта при выполнении основной задачи, стоявшей перед эскадрой вела её в итоге к полному уничтожению. На этом фоне о каких-то "потерях кораблей" при Макарове не уместно даже вспоминать.

Отредактированно Пересвет (02.08.2011 22:52:16)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411687
Уничтожал эскадру Макаров. Петропавловск, Победа, Севастополь, два ЭМ.

"и церковь тоже я?"(с)
Победа?
Севастополь?
МАКАРОВ?!?!?!

А вот Вильгельм Карлович сделал все, чтоб эскадра вымерла. Вы говорили о контроле рейда, например. При СОМ хотя бы пытались его контролировать. При Витгефте? Собственно подрывы Того и шли от того , что русскую эскадру как боевую единицу он уже просто в расчет не принимал (и был прав, как выяснилось).
Давайте вспомним, какие задачи стояли перед ТОЭ(ТФ).
Нарушение коммуникаций (раз уж высадке помешать не смогли) японской армии в Манчжурии. остальное (в том числе и избиение торгфлота) - частности. Теперь ответьте, пожалуйста, что сделал Витгефт для выполнения этой задачи?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #411717
Имеется в виду столкновение с "Пересветом".

Я понял. Макаров тут при чем?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #411717
С Вашей точки зрения, кто персонально несет ответственность за повреждение "Победы" на мине 31 марта 1904 г.?

Тут простите. Ваша правда. Лажанулся.
Но это не отменяет

AVerner написал:

Макаров тут при чем?

Он был командующим.

AVerner написал:

Давайте вспомним, какие задачи стояли перед ТОЭ(ТФ).

Давайте. Открываем "План военных действий морских сил тихого океана в 1903 г." и читаем:

...главными задачами наших морских сил на Дальнем Востоке должны быть: 1) необходимость остаться обладателем Желтого моря и Корейского залива, опираясь на Артур; 2) не допустить высадки японской армии на западном берегу Кореи и 3) отвлечь часть японских морских сил от главного театра военных действий и предупредить второстепенными морскими операциями из Владивостока попытку высадки близ Приамурья.
<...>
Попытка уничтожить приобретенный японским флотом успех, если при этом будет достигнута намеченная цель, -- оправдывает тогда даже потерю части флота, или вывод его из строя, так как при этом достигается потеря и неприятельского флота. Но не следует терять из виду главную цель при этом: уверенность в конечном результате своих действий с сохранением, как можно дольше, своих морских сил, чтобы оставаться хозяином Желтого моря и быть постоянной угрозой высадке неприятеля. Это и должно лечь в основу всех составляемых планов и никоим образом не рискованные предприятия, хотя и более смелые, -- каких, наверное, от флота будет ждать общественное мнение и даже часть личного состава флота.

AVerner написал:

что сделал Витгефт для выполнения этой задачи?

Положил в основу своих действий "сохранение, как можно дольше, своих морских сил", а "никоим образом не рискованные предприятия, хотя и более смелые". Все по плвну.

AVerner написал:

До "тарана" не за что было особо...

А это разве первый его таран с начала войны?

AVerner написал:

пока еще не за что

Эссен (как, впрочем, и Вирен) свою "лихость" проявили в бою 27 января, так что уже есть за что.

AVerner написал:

как-то не вышло...

После незапланированного выхода из строя "Цесаревича", "Ретвизана" и "Паллады" - увы. Кто ж знал, что злые японцы нападут без формального объявления войны?

AVerner написал:

Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.

AVerner написал:

активно действовал

"Активные действия" - не самоценное явление. Помимо активных действий нужен результат. Если "активные действия" не привели к потерям у противника, но напротив, привели к собственным тяжелым потерям - следует ли "активные действия" считать столь уж полезными?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #411747
Положил в основу своих действий "сохранение, как можно дольше, своих морских сил", а "никоим образом не рискованные предприятия, хотя и более смелые".  Все по плвну.

Он не дочитал до конца: "с сохранением, как можно дольше, своих морских сил, чтобы оставаться хозяином Желтого моря и быть постоянной угрозой высадке неприятеля"(с)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #411781
Если "активные действия" не привели к потерям у противника, но напротив, привели к собственным тяжелым потерям - следует ли "активные действия" считать столь уж полезными?

Войны без потерь не бывает. И у Того были потери по весне 1904-го (и сильно побольше, чем у Макарова!), но от Порт-Артура он не ушёл. Он, очевидно, помнил, что шахматную партию выигрывает вовсе не тот, кто больше "съест" фигур противника и сбережёт побольше своих. А Витгефт боялся лишний раз "сделать ход на доске", сберегая свои "фигуры". И результат? Ну, ладно, он надеялся, что его опытный "гроссмейстер" потом заменит - это как-то оправдывает действия Витгефта. Но и хвалить его за это -

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #411825
Последствия этой катастрофы были устранены к 10 июня, причём соотношение сил стало гораздо более выгодное чем по прибытии Макарова на ТВД. Но японцы чувствовать себя хозяевами не перестали, почему-то.

Чего? Главные последствия - это высадка японского десанта, чему обессиленная эскадра не могла помешать. Деморализация была полная после катастрофы 31 марта. И последствия - преждевременная сдача ПА, на несколько месяцев минимум, за что почему-то осудили Стесселя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411837
преждевременная сдача ПА, на несколько месяцев минимум, за что почему-то осудили Стесселя.

Я извиняюсь, а кого надо было судить, по-вашему??? По теме - Макаров пытался действовать активно, отсюда и потери.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #411840
"Блокада" - это когда противник имеет, по крайней мере, двухкратное превосходство, чего не было после окончания ремонта подорванных броненосцев. И "обложенность минами" тут ни при чём - она не мешала выходам эскадры.

Ой ля-ля! Обложенность минами не мешала! Я потух. Севастополь подорвался дважды, хотя и тралили, Баян там, где и мин быть не должно было.
Мины опасности не несут.
Только все ЭБРы потопленные от них.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411855
Обложенность минами не мешала! Я потух. Севастополь подорвался дважды, хотя и тралили, Баян там, где и мин быть не должно было.

Мины не являлись препятствием для выхода эскадры, ни 10 июня, ни 28 июля - это факт! А подрывы - надо внимательней по протраленному фарватеру идти, и не отпускать тральный караван раньше времени.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411851
Да не воевал он вообще. Ни одного боя как ГК не провел.  Ни одного вражеского корабля не утопил.

Странное, однобокое представление о флотоводцах. Х.Того тоже ни одного ген. сражения не дал до 28 июля (не считать же таковым безрезультатную "перестрелку" 27 января), и эскадра под его командованием в 1904 году ни одного корабля не потопила (тут только младшие фламаны отличились), и своих кораблей японский флот "при Х.Того" в 1904 году потерял больше, чем потопил у противника. Но тем не менее - война на море была им выиграна.

Отредактированно Пересвет (03.08.2011 22:31:52)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #411863
Мины не являлись препятствием для выхода эскадры, ни 10 июня, ни 28 июля - это факт! А подрывы - надо внимательней по протраленному фарватеру идти, и не отпускать тральный караван раньше времени.

Ну рассмешил. Упал со стула. То что перед выходом на уже протраленном выходе вдруг оказываются мины и вместо выполнения боевой операции приходится снова тралить - это не препятствие.
Мины не были препятствием для выхода, а только для входа, когда трального каравана уже нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #411863
Странное, однобокое представление о флотоводцах.  Х.Того тоже ни одного ген. сражения не дал до 28 июля (не считать же таковым безрезультатную "перестрелку" 27 января), и эскадра под его командованием в 1904 году ни одного корабля не потопила (тут только младшие фламаны отличились), и своих кораблей японский флот "при Х.Того" в 1904 году потерял больше, чем потопил у противника. Но тем не менее - война на море была им выиграна.

Ужас, насколько странное представление. Того разгромил 2 русские эскадры, умело организовал налет истребителей в начале войны, поймал в ловушку нещасного Макарова, умудрился заминировать обе ВМБ противника и беспрепятственно организовал высадку десанта под носом у русских, заперев их эскадру в Артуре, чтобы уничтожить без боя артиллерией.

При этом, бедный Того, который Макарову и в подметки не годится, взял в плен:
Победу
Пересвет
Полтаву
Ретвизан
Орел
Николай 1
2 ББО
и прочая.

Ну какой из него флотоводец?
То ли дело Макаров, который усё проиграл, погиб по глупости и навечно остался героем в сердцах россиян.
Ведь герои это те, которые смело идут вперед на врага, гибнут не подумав, как этого противника обыграть и еще остаться живым.

Отредактированно invisible (04.08.2011 09:24:33)