invisible написал:

Минирование в больших масштабах велось при Старке и Витгефте. При Макарове оно практически отсутствовало. Хотя у него была прекрасная возможность подловить на минах японов, обстреливавших ПА со стороны Ляотешаня.
При грамотной постановке дела потери на минах должны быть большими у атакующей стороны.

М. В. Бубнов написал:

Мы в этой войне, с самого начала, не использовали вполне того страшного оружия, от которого сильно пострадали сами, а затем и японцы, именно, ударных мин. В первые дни войны мы было ухватились за них, и израсходовали много таких средств, но как-то без особых соображений. В этом нет вины какого-либо одного лица, а лишь наблюдается мало серьезное и мало вдумчивое отношение к этому вопросу всех старших чинов.
С прибытием 28-го января в Артур контр-адмирала Лощинского ему поручена была работа заминирования некоторых пунктов водного пространства Квантунской области, но ему поручалось лишь выполнение предначертанных работ. Столь несчастливо погибший «Енисей» ставил мины еще без него, так как адмирал этот только 30-го января поднял свой флаг на минном транспорте «Амур» и в тот же день на минном крейсере «Всадник» ходил в город Дальний знакомиться с положением там дел, где после «Енисея» вскоре погиб и «Боярин». Он решил поставленные «Енисеем» заграждения, несмотря на то, что не все мины стояли на должной глубине, оставить в том же виде, так как исправление этого было бы долго и очень опасно. В дополнение к этому заграждению он решил поставить новое, уже внутри рейда, оставив при этом проход для наших судов, а затем, по приказанию наместника, должен был заградить бухты Кер и Дип, лежащие к северу от Талиенванской бухты. С этою целью минный транспорт «Амур», под флагом контр-адмирала Лощинского, лодка «Гиляк», минные крейсеры «Всадник» и «Гайдамак» и 4 миноносца 1-го февраля вышли из Артура для выполнения этой работы. По выходе на рейд, лодку «Гиляк» и минный крейсерам «Гайдамак», как тихоходы, адмирал послал в Дальний, а сам с остальными судами полным ходом пошел в бухту Кер. Вследствие дурной погоды, снежной пурги, а затем свежего ветра работа эта затянулась до 8-го февраля, после чего суда вернулись в Артур. Во всем этом районе оказалось поставленными таким образом до 800 мин, но находясь без всякой защиты, а главное в хорошо известном неприятелю месте, они легко могли быть вытралены японцами, что позже они и сделали со сравнительно небольшими для себя потерями. Адмирал, правда, организовал на близлежащих островах наблюдательную службу и дежурство катеров на рейде Дальнего, но все это при отсутствии защищающих заграждение батарей должно было потом убраться при появлении японцев. 9-го февраля таким же манером адмирал Лощинский заградил двумя десятками мин бухту Восьми кораблей, а 10-го февраля уехал, по приказанию наместника, в Инкоу для соображений о заграждении р. Ляо-хэ. Поставлено было условием, чтобы заграждение реки не мешало проходу коммерческих пароходов; адмирал решил каждую мину поставить на отдельном проводнике и даже группами по пяти, взрывая их по желанию, но полагал, что заграждение это будет иметь лишь нравственное значение. Вернувшись в Артур 17-го февраля, он доложил об этом наместнику, и этот последний, согласившись с выводами, приказал так и доложить адмиралу Макарову, приезд которого ожидался на-днях; при этом наместник советовал усилить минную оборону близ Квантуна, в особенности в виду Артура в тех местах, где будет показываться неприятель или у Бидзыво, где предполагалась его высадка. Адмирал Макаров однако не согласился с этим, предполагая, что мины, срываясь с якорей, станут опасными для своих же судов. Он все-таки надеялся господствовать над морем, но уже после бомбардировок 26-го февраля и 9-го марта приказал поставить у южного берега Ляотешана 25 мин, именно на том месте, откуда японцы корректировали свою стрельбу по порту. С 10-го марта по 15-е апреля адмирал Лощинский пробыл в Инкоу, а за это время погиб «Петропавловск» и с ним адмирал Макаров. Контр-адмирал Витгефт вначале не очень сочувствовал постановке минных заграждений, а после 9-го апреля, когда при постановке мин потонул портовый катер и погиб лейтенант Пелль, то он и совсем разуверился в минах и вплоть до мая месяца мы никаких других постановок не делали; деятельность всей минной обороны, которой все-таки заведовал контр-адмирал Лощинский, состояла в тралении рейда и наблюдении за тем, чтобы пресечь возможность японским миноносцам прорваться в гавань. К предложению командира минного транспорта «Амур», каковое предложение усиленно поддержал адмирал Лощинский, командующий эскадрой тоже отнесся более чем равнодушно; он только ответил: «поступайте как хотите; этот вопрос всецело в вашем распоряжении, и вы действуйте по усмотрению». Успех дела заставил адмирала Витгефта изменить взгляд на это дело и даже всю минную оборону он взял в свои руки, но многое уже было упущено.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #411952
А позитивные результаты, достигнутые ценой этих этих потерь? Некоторый подъем духа флота. Все остальное, чего бы он добился дальше - наши предположения.

А чего добился Витгефт бездействием?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #411952
Ибо именно разгром флота заставил Россию искать мира.
Так, что можно по разному оценивать действия Макарова, но Того однозначно один из величайших флотоводцев в истории.

Кто б спорил...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411887
Он продержался чуть больше месяца

Прожил в Порт-Артуре чуть больше месяца!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411887
проиграв все стычки

И сколько стычек (произошедших в соответствии с распоряжениями Макарова) было проиграно? Может, имеется в виду ночной бой 26 февраля?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411887
А он эскадру обессилил, сделал её неспособной к боевым действиям.

Эскадра была обессилена (для серьёзного боя с неприятельской эскадрой) в самом начале войны, когда Макарова вообще не было на ТВД!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411887
мы пеняем Витгефта, который "нерешился" выслать один ЭБР Пересвет и крейсера на погибель целому флоту Того.

"Мы пеняем Витгефта" за действия бездействие после окончания ремонта кораблей!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411890
То что перед выходом на уже протраленном выходе вдруг оказываются мины и вместо выполнения боевой операции приходится снова тралить - это не препятствие.

А что это за боевая операция такая, которая выполняется во время выхода эскадры на внешний рейд?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411890
Мины не были препятствием для выхода, а только для входа, когда трального каравана уже нет.

Тральный караван не самоликвидировался после каждого выхода эскадры, а ждал её возвращения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411890
Того разгромил 2 русские эскадры,

И при чём тут Макаров?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411890
умело организовал налет истребителей в начале войны,

В условиях мирного времени. И учитывая идеальные условия для атаки, её результаты можно оценивать как почти провальные.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411890
умудрился заминировать обе ВМБ противника

Так "умудрился", что русская эскадра беспрепятственно из неё выходила.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411890
заперев их эскадру в Артуре, чтобы уничтожить без боя артиллерией

И при чём тут Макаров?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411890
При этом, бедный Того, который Макарову и в подметки не годится, взял в плен:
Победу
Пересвет
Полтаву
Ретвизан
Орел
Николай 1
2 ББО
и прочая.

И при чём тут Макаров? А что касается порт-артурских кораблей, то они были потоплены осадной артиллерией, а не морской.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411890
То ли дело Макаров, который усё проиграл

Он, собственно, и не начал "играть", дожидаясь ремонта кораблей, которые были подорваны ДО его прибытия на ТВД.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #411975
А чего добился Витгефт бездействием?

Гораздо больше, чем Макаров. 2 ЭБРа потопил, сорвал сроки Ляоянской операции выходом 10 июня, починил корабли и сумел-таки создать эскадру, которая вела бой с Того практически на равных. Простите, генеральное сражение бездействием назвать нельзя.
А что у Макарова, кроме маневров рискованным сомкнутым строем, приведшим к столкновению 2-х ЭБР?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #411978
Сохранить это как? В бой не выходить? В реале сохраняли,разоружали. И..?

А он что в бой выходил? Он без боя всё растерял. Имея 2 ЭБРа в ремонте нужно было действовать крайне осторожно, чтобы не получить обессиленную эскадру, неспособную ни предотвратить высадку десанта, ни защиту Наньшаня.

Ув. vs18 привел конкретный план, где ясно было сказано, в каких случаях надо идти эскадре на риск и что от неё вообще требовалось.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #412015
А он что в бой выходил? Он без боя всё растерял. Имея 2 ЭБРа в ремонте нужно было действовать крайне осторожно, чтобы не получить обессиленную эскадру, неспособную ни предотвратить высадку десанта, ни защиту Наньшаня.

Ув. vs18 привел конкретный план, где ясно было сказано, в каких случаях надо идти эскадре на риск и что от неё вообще требовалось.

Выходил.Только  Того на бой не пошёл. Если б С.О.Макаров действовал осторожно,то и получили бы  высадку.  Он сам  понимал и требовали от него высадку не допустить. И как бы он её с осторожностью не допустил? Не мог он действовать осторожно,от него ждали действий. И эскадру нужно было учить  ходить и стрелять,где учить во внутреннем рейде?
О плане. А хотите я Вам план действий отпишу по отношению участников первых съездов РСДРП(б) исходя из интересов страны и  5 авг 2011  г?

Отредактированно варяг (04.08.2011 21:26:57)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #412028
Ув. vs18 привел конкретный план, где ясно было сказано, в каких случаях надо идти эскадре на риск и что от неё вообще требовалось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #412028
И Витгефт им пренебрёг.

Класс!!! 

варяг написал:

Оригинальное сообщение #412029
Класс!!!

Вы повторили бессодержательную ерунду. Просьба, подробней описать, чем это Витгефт принебрег.

invisible написал:

не обеспечил крейсерского прикрытия возвращавшимся миноносцам

"Баян" в 4:30 был готов к выходу, в том, что он вышел поздно прямой вины Макарова нет; да и Юрасовский раньше договоренного времени возвращался. Остальные миноносцы "Баян" прикрыл, как и было запланировано.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #412047
"Баян" в 4:30 был готов к выходу, в том, что он вышел поздно прямой вины Макарова нет; да и Юрасовский раньше договоренного времени возвращался. Остальные миноносцы "Баян" прикрыл, как и было запланировано.

Да бесполезно. Через пару страниц опять будут заявления типа: "Макаров не обеспечил миноносцы прикрытием крейсерами!"

варяг написал:

Оригинальное сообщение #411978
И Того после успеха с  С.О. Макаровым, теряет два эбра на минах же. Это  он сам себя на что поймал и за какое место?

Надо признать, что подрыв кораблей на минах, дело гадательное. И чья это ошибка Того или Насибы, это вопрос. Но даже если отнести эту ошибку на счет Того, то это его единственная сколько нибудь серьезная ошибка за время войны.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #412172
Ни того, ни другого. Никто не мог предполагать, что мины будут установлены в нейтральных водах.

Ну это вопрос сложный... Захватить мирные суда до объявления войны (пример - Екатеринослав), атаковать эскадру, еще не объявив толком войны и при этом свято верить в то, что вам в зоне активных боевых действий мины не поставят...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #412171
Надо признать, что подрыв кораблей на минах, дело гадательное. И чья это ошибка Того или Насибы, это вопрос. Но даже если отнести эту ошибку на счет Того, то это его единственная сколько нибудь серьезная ошибка за время войны.

Не единственная.