Сейчас на борту: 
rspc,
Strannik4465,
vvk350
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 209

#1 11.01.2009 09:43:11

Serbal
Гость




Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

1

Относительно качеств З.П. Рожественского как флотоводца казалось бы всё ясно, катастрофические результаты его деятельности налицо. Однако у многих существуют очень интересные мнения, как- то “один из лучших русских адмиралов“ (!) и даже “искусный тактик, выигравший первый удар в Цусимском сражении“ (!!!) В заслугу ЗПР обычно принято ставить успешное осуществление “похода, доселе беспримерного“ (с) от Кронштадта до Цусимы (это весьма распространённая точка зрения). Но никаких оснований полагать, что руководство походом 2-й ТОЭ было под силу только и исключительно ЗПР не имеется. Ну а действия ЗПР непосредственно перед боем и в бою ниже всякой критики, хотя тут есть сомневающиеся и несогласные…

Вот я и решил прикинуть в общих чертах, а в чём же именно заключаются свершения великого флотоводца, что конкретно свидетельствует о его гениальности:
 
№ 1. ЗПР, будучи перед началом войны начальником ГМШ, не озаботится ни составлением планов мобилизации флота, ни составлением планов ведения войны (не только на случай конкретной войны с Японией, но и вообще). Как ни странно, ни тех, ни других русский ВМФ перед РЯВ не имел, что конечно, является свидетельством высочайшей квалификации ЗПР.

№ 2. Итальянские крейсера. ЗПР отказался от приобретения в Италии БрКр “Ривадавия“ и “Морено“ (будущих “Ниссин“ и “Касуга“) так как якобы “не подходят по типу“, и это в условиях, когда выполнение русской кораблестроительной программы явно отставало от выполнения японской. Конечно, тут не один ЗПР виноват, УММ Ф.К. Авелан разделяет с ним ответственность, но стоит заметить, что ЗПР, в других случаях активно отстаивавший свою точку зрения, ничего не сделал. Когда перед самой войной представилась возможность перекупить крейсера, ЗПР также ничего не предпринял. Возможно, ничего и не получилось бы, но будь ЗПР умным и ответственным руководителем, он хотя бы попытался…

№ 3. Именно ЗПР своими требованиями непременно тащить с собой малые миноносцы типов “Циклон“ и “Уссури“ задержал в пути отряд Вирениуса (ЭБР  “Ослябя“, Кр1р “Аврора“, “Дмитрий Донской“), помещав ему прибыть в Порт- Артур до начала войны. Такое впечатление, что ЗПР вообще не осознавал опасность войны и необходимость срочного усиления Тихоокеанского флота.

№ 4. В ведении ЗПР, как начальника ГМШ, находились все кадровые вопросы. 1-я ТОЭ имела к началу войны серьёзный некомплект как в офицерах, так и в нижних чинах. Никаких мер для исправления положения в преддверии войны произведено не было.

№ 5. ЗПР впоследствии жаловался, что на 2-й ТОЭ якобы “не имеет помощников“, так как “всех обобрали Алексеев, Макаров, Скрыдлов, а ему достались люди, ими отвергнутые“. Это неправда. ЗПР сам подбирал офицеров штаба 2-й ТОЭ и то, что предпочтение отдавалось не высококлассным специалистам, а лично известным ему офицерам, которые в большинстве не смели “своё мнение иметь“- его личная “заслуга“. Вообще, постоянные утверждения ЗПР о том, что он всем хорош, а вот подчинённые ему достались какие- то "не такие", не делают ему чести…

№ 6. В развитие вышесказанного, ЗПР (не забываем, он и после назначения командующим 2-й ТОЭ оставался начальником ГМШ и решал кадровые вопросы) не ввел в штат 2-й ТОЭ должность начальника штаба, а ограничился флаг- капитаном. По Морскому уставу начальник штаба по должности являлся первым заместителем командующего и возглавлял эскадру по выходе его из строя. Но ЗПР помощники не нужны, ему нужны нерассуждающие болванчики- исполнители, вроде назначенного флаг- капитаном зашуганного Капье-де-Колонга. Кстати, подобное решение ЗПР в случае выхода его из строя требовало передать командование кому- то из младших флагманов, чем отстранялся от руководства штаб эскадры. Здорово, правда ?

№ 7. Непонятная история с броненосцами береговой обороны. ЗПР отказался их включить в состав 2-й ТОЭ, мотивируя тем, что “не дойдут“ и “боевой ценности не имеют“. Насчёт последнего- ББО, конечно, сами по себе слабоваты, да и устарели изрядно, но всё же одиннадцать 10“ орудий- это одиннадцать 10“ орудий, при грамотном тактическом руководстве их вполне можно было бы как- то использовать. К тому же в первоначальный состав 2-й ТОЭ вошли гораздо более устаревшие корабли- ЭБР “Наварин“ и Кр1р “Дмитрий Донской“, против которых ЗПР не возражал. Ну а то, что “не дойдут“… Убогие миноносцы (см. № 3), по мнению ЗПР не только дойдут, но и являются “главной силой отряда“, а ББО- не дойдут ?

№ 8. Особое совещание. ВМ А.В. Сахаров и УММ Ф.К. Авелан были против немедленной отправки 2-й ТОЭ, справедливо указывая, что эскадра небоеготова, вследствие чего реальной силы пока не представляет, а Порт- Артур до её прихода не удержится. Нужно заниматься боевой подготовкой, наладкой механизмов новых кораблей и отправлять 2-ю ТОЭ на следующий год. Но ЗПР настаивал, что отправлять эскадру нужно немедленно, причём с оригинальной мотивировкой “нельзя нарушать организованную систему снабжения эскадры“. Что значит “нельзя“ ? Ну, уплатили бы неустойки, на фоне общих расходов на войну- копейки. Организовать систему снабжения в начале 1905 года было вполне возможно (ведь со снабжением 3-й ТОЭ проблем не было). В конце концов, 2-я ТОЭ- последняя надежда России на победу в войне, рисковать ею ни в коем случае было нельзя. Тем более ЗПР, по ряду свидетельств к моменту особого совещания уже вроде понимал, что успех 2-й ТОЭ, скажем так, малореален… Как же тогда объяснить его поведение ? Прямых доказательств вроде бы нет, но всё же выскажу свою версию (знаю, полетят табуретки, но наверное пресловутая “профессиональная деформация личности“ сказывается). Короче, ЗПР получил от “Гамбург-Америка-лайн“, М.А. Гинзбурга и прочих поставщиков “откаты“, которые в случае отмены отправки 2-й ТОЭ в 1904 году пришлось бы возвращать. А денежек ЗПР было жалко, или он их уже куда- то потратил… Кстати, причина отказа от покупки итальянских крейсеров может заключаться и в том, что о величине “отката“ не договорились… И ещё: прежде чем обвинять меня в очернении светлой памяти гения, вот такая информация к размышлению: "...Мы можем строить дома всё, и суда, и машины, и орудия,- и деньги останутся, и постройки будут лучше и дешевле. А самое главное, мы избавимся от иностранной зависимости и приобретём самостоятельность... Спросите- почему? Да потому, что заграничные заказы дают 10- 12 % дохода со стоимости заказа, а у себя дома не возьмёшь ни гроша. Впрочем, и наши заводчики начинают (только в 1905 году "начинают" !!!- Serbal) практиковать этот способ получения заказов, но ещё не отчисляют более 3- 4 % со стоимости заказа." (М.О. Меньшиков, "Где строить флот", август 1905 года). Не имеет прямого отношения к ЗПР но нравы наших доморощенных "Нельсонов" характеризует достаточно…

№ 9. "Гулльский инцидент" с расстрелом рыбаков- ну тут всё понятно… Все отряды 2-й ТОЭ прошли Доггер- банку нормально, и только тот, которым непосредственно командовал ЗПР, с его маниакальным выискиванием "миноносцев" под кроватью, открыл огонь по рыбакам… Конечно, с "Камчатки" никто ответственности не снимает, но её радиограммы были получены и кораблями других отрядов (в частности отрядом Д.Г. Фелькерзама, шедшим всего в 7 милях впереди главных сил), но нигде неадекватных действий не спровоцировали…

№ 10. Стиль общения ЗПР с подчинёнными хорошо известен по воспоминаниям очевидцев, упомяну лишь кратко, что гениальный флотоводец отнюдь не разговаривал с ними на "руководящем" языке, что в общем- то нормально, а специально, с заранее обдуманным намерением, стремился всячески унизить своих подчинённых. "Придумал для командиров кораблей прозвища, заимствованные из терминологии венерических болезней и не стеснялся их открыто употреблять" (с)- уникальной личностью был ЗПР, нет слов… 

№ 11. ЗПР, как известно, всевозможные приказы и циркуляры писал сам, а потому из их содержания хорошо видно, как он "учитывал" опыт войны и как "старался" передать его подчинённым. На 2-й ТОЭ имелись офицеры участвовавшие в войне, то же В.И. Семёнов непосредственно в штабе эскадры, но поинтересоваться из опытом ЗПР считал излишним. Утверждённые приказом ЗПР правила артиллерийской стрельбы, организации сторожевой службы и отражения торпедных атак были архаичными и полностью игнорировали опыт войны. В частности, требование ЗПР отражать атаки миноносцев с помощью боевого освещения в ночь с 14 на 15 мая 1905 года дорого обойдётся кораблям 2-й ТОЭ.

№ 12. Боевая подготовка 2-й ТОЭ. То, что она была совершенно недостаточной и виноват в этом в первую очередь сам ЗПР, настоявший на срочной отправке небоеготовой эскадры- очевидно. Интереснее посмотреть, что ЗПР считал наиболее важным и стремился отработать прежде всего. Больше всего ЗПР любил торпедные атаки с помощью корабельных катеров (вообще непонятно, зачем это было нужно), охранение рейдов и отражение при этом минных атак. Чрезмерные (мягко говоря) меры предосторожности, вызванные "миноносцами под подушкой" только бесполезно изматывали экипажи. Артиллерийской стрельбе внимания уделялось меньше, а вопросы централизованного управления огнём нескольких кораблей вообще не отрабатывались.

№ 13. ЗПР какие- либо совещания с членами штаба, младшими флагманами, командирами кораблей, специалистами никогда не проводил. Обмена мнениями и каких- либо обсуждений ЗПР не допускал, низведя роль штаба эскадры до уровня своей канцелярии. Другие корабли эскадры ЗПР практически никогда не посещал. Предпочитал "руководить" путём издания приказов и циркуляров. Младших флагманов и командиров кораблей собрал два раза во время стоянки на Мадагаскаре, довёл информацию, и всё. Разборы результатов каких- либо учений ЗПР также никогда не проводил. Впрочем нет, ошибаюсь, всё же одно (!) совещание штаба (где подчинённым было дозволено высказаться, каким путём лучше идти во Владивосток), имело место 28 марта 1905 года…     

№ 14. При планировании перехода 2-й ТОЭ, раз уж решено было её отправлять осенью 1904 года, необходимо было принять меры для сбережения сил экипажей и предоставления им возможностей для занятия боевой подготовкой. На 2-й ТОЭ имелся сверхштатный личный состав для миноносцев, в принципе ничто не мешало распространить эту практику на все корабли. Особенно важно было хоть отчасти переложить на сверхштатные команды тяжесть угольных погрузок. Подумать о том, в каком "убитом" состоянии дойдут экипажи до места назначения (а там ждёт бой !) у ЗПР как- то не получилось.     

№ 15. Намеренное уклонение ЗПР от встречи с 3-й ТОЭ. Так, он по выходе с Мадагаскара не поставил в известность ГМШ о маршруте 2-й ТОЭ и графике её движения. Как известно, встретились 2-я и 3-я ТОЭ в значительной степени случайно…

№ 16. Перекрашивание кораблей 2-й ТОЭ в чёрный цвет с жёлтыми трубами вообще необъяснимо. ЗПР ведь по специальности артиллерист, как он мог не понимать, что такая окраска русских кораблей облегчит противнику определение дистанции и прицеливание ?

№ 17. Итак, 26 апреля 1905 года 2-я и 3-я ТОЭ соединились. ЗПР, встретившись с Н.И. Небогатовым поговорил о проделанном походе, никаких планов обсуждать не стал и следующий раз встретился со своим младшим флагманом уже в плену у японцев…

№ 18. ЗПР единолично, ни с кем не советуясь, выбрал маршрут через Цусимский пролив, в максимальной близости от главных баз японского флота, что дало возможность принять участие в сражении практически всем кораблям японского флота и, главное, даже малым миноносцам… Стоит отметить, что Н.И. Небогатовым и его штабом на случай, если не удастся встретится со 2-й ТОЭ, был разработан план прорыва во Владивосток в обход Японии. Однако тактические выгоды прорыва через Сангарский или Лаперузов проливы не были приняты ЗПР во внимание.

№ 19. ЗПР не то, то никакого цельного плана, но и даже каких- то отдельных тактических замыслов на предстоящий бой не имел. У Того, в отличие от ЗПР, был разработан детальный оперативный план, предусматривающий последовательное нанесение ударов по 2-й ТОЭ в течение 4 дней броненосными кораблями и 3 ночей миноносцами (японцы ведь не рассчитывали на столь сокрушительный успех, какой случился в реале). Естественно, накануне сражения Того, собрав младших флагманов и командиров кораблей, довел им окончательный вариант плана. Тактические приёмы на будущий бой, вроде пресловутой "палочки над Т", были понятны командирам и практически отработаны. Разительный контраст с великим флотоводцем, который никого перед боем не собирал и никому ничего не доводил, т.к. сказать было нечего…

№ 20. Распределение русских кораблей по отрядам большая отдельная тема. Но есть очевидные, мягко говоря, ошибки ЗПР, которые просто бросаются в глаза: он зачем- то потащил с собой через Цусимский пролив транспорты и плавмастерскую "Камчатка"; ЭБР "Ослябя" явно не место во 2-м броненосном отряде с устаревшими кораблями, его место в 1-м отряде с ЭБР типа "Бородино"; эсминцы не объединены под единым командованием; ВспКр "Урал" в эскадренном бою тоже не место и т.д.

№ 21. Вспомогательные крейсера ЗПР до последнего (до 12 мая) бессмысленно держал при эскадре, не отпуская в самостоятельное крейсерство. Между тем они могли бы нанести какой- то урон японской торговле, а при удачной диверсии- отвлечь на себя часть сил японцев.

№ 22. Распоряжения, отданные ЗПР перед боем противоречивы и не поддаются однозначному толкованию (тут на форуме это много обсуждалось). Так, непонятно, кто из младших флагманов должен принимать командование в случае выхода из строя ЗПР- Фелькерзам, Небогатов или Энквист ? Какова их взаимная соподчинённость ? Как "полная свобода маневрирования" 3-го броненосного отряда сочетается с требованием "во всех случаях спешить присоединиться к главным силам" ? Единственно возможная при соблюдении последнего требования ситуация отрыва устаревших кораблей 3-го отряда от главных сил может сложиться только если они отстанут вследствие недостаточной скорости. Но ведь ЗПР собирался вести весь бой на скорости 9 узлов и т.д.

№ 23. Сокрытие ЗПР факта смерти Д.Г. Фелькерзама от младших флагманов и командиров кораблей вообще трудно как- то комментировать. Это даже не идиотизм, это намеренная дезорганизация управления эскадрой в бою…

№ 24. Крейсерам, вместо помощи главным силам в бою, ведения разведки, отражения атак миноносцев и т.п. была поставлена задача охранения транспортов...

№ 25. Эсминцам ЗПР вообще не поставил никакой боевой задачи, их роль свелась к спасению экипажей погибших кораблей. Между тем, торпедная атака (или её имитация) могли бы помочь главным силам в бою.

№ 26. Утром 14 мая ЗПР даже и не пытался провести разведку, хотя в его распоряжении были быстроходные Кр2р "Жемчуг" и "Изумруд", превосходившие по скорости любые японские крейсера, а также эсминцы. В результате о приближающемся противнике не было известно ничего.

№ 27. Кроме того, ЗПР не мешал вести разведку японцам- отказался от предложения командира "Урала" глушить японские радиопередачи, не предпринял попытки отогнать японских разведчиков- старый тихоходный крейсер "Идзуми" и отряд адмирала Катаоки, хотя имелась полная возможность не только отогнать, но и уничтожить эти корабли силами русских крейсеров (но ведь они охраняли транспорты, не забыли ?)

№ 28. Есть люди, которые пытаются найти (и находят) некий сокрытый потаённый смысл в затеянном ЗПР маневрировании 2-й ТОЭ непосредственно перед боем. Фактически, однако, ЗПР своими действиями поставил 2-ю ТОЭ в крайне невыгодное положение при встрече с главными силами японцев. Попытка перестроить броненосцы в одну кильватерную колонну была выполнена великим флотоводцем крайне безграмотно, привела к остановке 2-го и 3-го броненосных отрядов в виду главных сил японцев. Быстрая гибель ЭБР "Ослябя" в самом начале боя- в значительной степени "заслуга" ЗПР.

№ 29. Вследствие промахов ЗПР в маневрировании потенциальные возможности, предоставленные русской стороне в самом начале боя пресловутой "петлёй Того", использовать никак не удалось.

№ 30. Сдача в плен. Финалом деятельности великого флотоводца ЗПР стала сдача противнику исправного боеспособного эсминца "Бедовый", имевшего все шансы на успешный прорыв во Владивосток. Но тут у ЗПР проснулось нечто вроде совести и позору прибытия во Владивосток без эскадры он предпочёл позор плена…

P.S. После составления этого "списка обвинений ЗПР" я решил привести примеры, когда бы ЗПР в период эпопеи 2-й ТОЭ поступил правильно или сделал что- либо полезное. К сожалению, кроме введения системы премирования экипажей, отличившихся при угольных погрузках, ничего в актив ЗПР записать не удалось…

#2 11.01.2009 11:27:28

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal

Скажите, а что Вам известно об обязанностях начальника ГМШ?

#3 11.01.2009 11:27:39

zen2
Гость




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Молодец!
Такую портянку написал. Раньше мы 63 страницы исписали по Небогатову, сейчас уже 22 по Рожественскому, и никаких выводов из тех дискуссий. Ни в чем мы не смогли переубедить Вас.

По такому списку работать будет удобно. Однако, опять таки в предъявах, есть пункты оторванные от жизни, выдернутые из контекста, надуманные... Есть и справедливые, конечно. Такое ощущение складывается что Вы принимали участие в Цусиме стоя плечом к плечу с Новиковым:)

А лучше создай тридцать веток с каждой предъявой, а то мы начнем критиковать, спутаемся в сообщениях и опять ничего хорошего из этого не выйдет.

#4 11.01.2009 11:30:35

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

1

Serbal написал:

ЗПР, с его маниакальным выискиванием "миноносцев" под кроватью, открыл огонь по рыбакам…

Хорошо вижу эту картину... ЗПР с криком "С..ка, миноносцы под кроватью!" просыпается, вскакивает с койки, выбегает из своей каюты - в ночной рубашке и колпаке, несется в батарею 75-мм пушек, и понеслась.

#5 11.01.2009 11:34:52

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

zen2 написал:

А лучше создай тридцать веток с каждой предъявой, а то мы начнем критиковать, спутаемся в сообщениях и опять ничего хорошего из этого не выйдет.

И это тоже вариант.
Также один из возможных вариантов эффективного разбора деятельности ЗПРа - критический анализ того, что пишут в его защиту. Лучше всего конечно в этом плане разобрать соответсвующие статьи Александрова во Флотомастере. Я даже как то начинал это делать, но для этого нужно выделить очень много времени. И ни тогда, ни сейчас, этим ресурсом в должной мере я увы, не располагаю...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#6 11.01.2009 11:36:55

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

zen2 написал:

и никаких выводов из тех дискуссий

Да их и не будет:-))

#7 11.01.2009 11:39:06

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

Да их и не будет:-))

То есть Вы совершенно уверены в том, что переубедить Вас не удастся?
И выводов никаких и никогда Вы не сделаете?
Печально...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#8 11.01.2009 11:42:55

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

1

Grosse написал:

То есть Вы совершенно уверены в том, что переубедить Вас не удастся?
И выводов никаких и никогда Вы не сделаете?
Печально...

Что поделаешь. Мир жесток.
А приведенный выше список просто показывает малое знакомство автора с темой. Ему бы на старую Цусиму зайти.

#9 11.01.2009 12:20:23

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

№ 30

ЗПР "Бедовый" не сдавал. Его сдал штаб и Баранов.

#10 11.01.2009 12:28:28

Serbal
Гость




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

Скажите, а что Вам известно об обязанностях начальника ГМШ?

Это надо как несогласие с пунктом № 1 ? Организация разработки планов войны с вероятными противниками в обязанности начальника ГМШ не входит ? А вот у наместника Е.И. Алексеева был план войны, разработанный под руководством начальника его морского штаба В.К. Витгефта, но это только оперативный план, рассчитанный на те силы, что уже были в наличии на ДВ. А где стратегический план войны на море, или что, он вообще не нужен ? Если так, почему тогда у японцев он имелся ? Может дело в том, что Витгефт и Алексеев были чуток компетентнее Рожественского и Авелана ? По хорошему, за одно то, что в ГМШ не оказалось планов на случай войны с потенциальным противником № 1, ЗПРа можно было вполне поставить к стенке уже 27 января 1904 года...

zen2 написал:

По такому списку работать будет удобно.

Ну вот видите, не зря я старался. Пока конкретных возражений по конкретным пунктам не поступило, жду...

zen2 написал:

Однако, опять таки в предъявах, есть пункты оторванные от жизни, выдернутые из контекста, надуманные... Есть и справедливые, конечно.

А я на истину в последней инстанции не претендую. Если окажется, в чём зря обидел ЗПРа, готов признать...

Poplavok написал:

ЗПР "Бедовый" не сдавал.

На суде ЗПР "в содеянном чистосердечно признался", хотя вроде бы никто из него это признание под пытками не выбивал...

#11 11.01.2009 12:31:45

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

Это надо как несогласие с пунктом № 1 ? Организация разработки планов войны с вероятными противниками в обязанности начальника ГМШ не входит ?

Это надо понимать как прямой вопрос. В Вашем тексте не раз встречается "как начальник ГМШ", "в обязанности начальника ГМШ" - вот я и спросил, Вы можете по пунктам перечислить?

#12 11.01.2009 12:39:30

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

На суде ЗПР "в содеянном чистосердечно признался", хотя вроде бы никто из него это признание под пытками не выбивал...

А фактически? Не на суде, а на "Бедовом" что было?

#13 11.01.2009 12:47:36

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

Если окажется, в чём зря обидел ЗПРа, готов признать...

Да у Вас в этом самом тексте есть как минимум пара мест, где Вы говорите о вещах, которые на самом деле ТОЛЬКО ЧТО обсуждались. И если бы Вас интересовало обсуждение, Вы б наверное обратили внимание на свои ошибки. Например, о начальнике штаба 2 ТОЭ. Где Вы весьма интересно ссылаетесь на Устав.

#14 11.01.2009 13:04:15

Serbal
Гость




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

Это надо понимать как прямой вопрос. В Вашем тексте не раз встречается "как начальник ГМШ", "в обязанности начальника ГМШ" - вот я и спросил, Вы можете по пунктам перечислить?

Вы хотите ссылку на некий нормативный акт с перечнем должностных обязанностей начальника ГМШ ? Увы, дать не могу. Но с тем, что начальник обязан осуществлять руководство вверенной ему организацией и несёт ответственность за деятельность вверенного ему подразделения, спорить, надеюсь, не будете ? А теперь смотрим организационную структуру ГМШ на 1903 год: ЗПР- начальник ГМШ, состоящего из трёх отделов, в т.ч. военно- морского учёного, который, в свою очередь, состоит из двух частей, включая стратегическую, в обязанности которой входили разработка планов военных действий, мобилизационные и учётно- статистические вопросы. И если к началу войны с Японией никаких планов в ГМШ не оказалось, то кто в этом виноват- ЗПР или "оператор" Вася Пупкин ? Кстати, насколько мне известно, в ГМШ имелся план войны с Германией, правда, разработанный в 1902 году, т.е. до назначения ЗПР на должность начальника...

realswat написал:

Да у Вас в этом самом тексте есть как минимум пара мест, где Вы говорите о вещах, которые на самом деле ТОЛЬКО ЧТО обсуждались. И если бы Вас интересовало обсуждение, Вы б наверное обратили внимание на свои ошибки. Например, о начальнике штаба 2 ТОЭ. Где Вы весьма интересно ссылаетесь на Устав.

Объём тем, посвящённых 2-й ТОЭ большой, за всем не уследишь... Но ведь не факт, что я бы согласился с приводившимися там аргументами ?

Да, чуть не забыл, а как всё- таки сочетается с теорией "ЗПР- один из лучших русских адмиралов" тот факт, что у ЗПРа в ГМШ планов войны с Японией нет, а у Витгефта в штабе наместника есть ?

Отредактированно Serbal (11.01.2009 13:14:55)

#15 11.01.2009 14:01:48

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Доброе время!

Serbal написал:

Но с тем, что начальник обязан осуществлять руководство вверенной ему организацией и несёт ответственность за деятельность вверенного ему подразделения, спорить, надеюсь, не будете ?

Спорить нет, а вот дополнить, что осуществлять просто рук-во - мало. Первое что должен осуществлять нач.штаба это исполнять распоряжения министра, т.к. только он определяет чем занимается нач.штаба, только министр ставит задачи нач.штаба. Вторая и главная функция нач.штаба - давать министру информацию на основе которой тот принимает решения, а уж как нач.штаба это делает, это уже дело самого нач.штаба, что включает организацию работы штаба (то, что Вы называете рук-вом). Нач.штаба имеет право на инициативы, но если эти инициативы поддержаны министром, он дает добро, если нет, то нач.штаба не занимается ими.
На старом форуме я еще год назад написал:
- ЗПР как нач.ГМШ перед войной безусловно несет часть вины за неготовность РИФа к победе. Именно часть, т.к. главную ответственность несет Авелан и вел.кн. АА - они определяли стратегию действий флота. Задача ЗПР в данном процессе - дать инф. о противнике, предложить начальству стратегии победы и разработать план победы в подробностях, когда стратегия определена. Существенное упущение ЗПР - отсутствие хоть в каком виде плана войны РИФа с яп.флотом (именно РИФа, а не только наличных сил 1 ТОЭ). Тут нужно спец. исследование, если ЗПР получил задачу, но ее не выполнил, то виновен. Если он докладывал, а решения не приняли, то нет вины. Если не докладывал и решения не приняли - он разделяет вину рук-ва.
На самом деле никто не знает переписку или содержание бесед Авелана и ЗПР, Авелана и АА и всех троих, а без них то что Вы написали:

Serbal написал:

Как ни странно, ни тех, ни других русский ВМФ перед РЯВ не имел, что конечно, является свидетельством высочайшей квалификации ЗПР.

Есть пристрастный вывод, т.к. искажает оценку компетентности ЗПР

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#16 11.01.2009 14:24:04

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Евгений написал:

Тут нужно спец. исследование, если ЗПР получил задачу, но ее не выполнил, то виновен. Если он докладывал, а решения не приняли, то нет вины. Если не докладывал и решения не приняли - он разделяет вину рук-ва.
На самом деле никто не знает переписку или содержание бесед Авелана и ЗПР, Авелана и АА и всех троих, а без них то что Вы написали:
-----
Serbal написал:
Как ни странно, ни тех, ни других русский ВМФ перед РЯВ не имел, что конечно, является свидетельством высочайшей квалификации ЗПР.
-----
Есть пристрастный вывод, т.к. искажает оценку компетентности ЗПР

Интересные мысли.
Но согласитесь, что так или иначе, но хоть сколько нибудь пристрастным вывод ув.Serbalа может быть только в одном случае, вот в этом:

Евгений написал:

Если он докладывал, а решения не приняли, то нет вины.

Согласны?
Значит именно это вариант и есть смысл разобрать подробнее.
Итак, допустим на минутку что ЗПР докладывает о необходимости план разработать, но в ответ получает отказ. Уже несколько забавно, но все же допустим.
Что должен в такой ситуации делать начштаба, в компетентности которого нет сомнения?
Очевидно, что будь ЗПР действительно компетентен, и действительно не несущий ответсвенность за отсутствие плана, он должен был вызвать к себе начВМУО, и в свойственной ему милой манере изречь что то типа:"Там наверху одни бараны и идиоты, один я Д"артаньян, поэтому будьте добры, займитесь разработкой плана на случай войны с наиболее вероятным противником(с). Ведь случись что - с нас же и спросят!!!"

Отредактированно Grosse (11.01.2009 14:29:14)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#17 11.01.2009 15:07:07

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Евгений написал:

Тут нужно спец. исследование, если ЗПР получил задачу, но ее не выполнил, то виновен.

На самом деле, шутки шутками, но вопрос этот более менее исследован тем же Грибовским.

Картина вырисовывается следующая:
20 ноября 1902-го года к/а Вирениус представил управляющему министерством Тыртову доклад с предложениями о создании в ГМШ специального оперативного отделения, и о необходимости разработки этим отделом плана войны.

Тыртов в ответ дал добро "для привлечения к занятиям по программам доклада двух штаб-офицеров".
Авелан избрал для этих занятий к2р Брусилова и лейтенанта Щеглова. Этих офицеров и прикомандировали к ГМШ именно для указанной разработки.

Выходит так, что разработку плана войны безусловно должен было организовать ГМШ с ЗПРом во главе.
Т.е. задача эта у ГМШ была, выполнена не была, и  сама по себе виновность ЗПРа не вызывает сомнений, и на этом можно было бы поставить точку.

Но... есть и детали заслуживающие дополнительного освещения.

Когда к2р Брусилов подал на имя ЗПРа разработанную им записку о плане войны с Японией, и о необходимых для победы над последней мерах, ЗПР "успокоил ретивого подчиненного", и сделал вывод поражающий своим оптимизмом:"К войне готовы более, чем когда нибудь..."
И записка Брусилова "осела" в делах ВМУО ГМШ без ознакомления с ней даже Авелана!!!!

Т.е. ЗПР не просто "получил задачу, но ее не выполнил", есть основания считать, что он своими действиями даже несколько притормаживал ее выполнение...

Отредактированно Grosse (11.01.2009 15:34:28)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#18 11.01.2009 15:41:36

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Евгений написал:

Первое что должен осуществлять нач.штаба это исполнять распоряжения министра

Какого министра? Не было в России тогда морского министра... Был генерал-адмирал - главный начальник флота и морского ведомства и управляющий морским министерством...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#19 11.01.2009 15:43:25

Serbal
Гость




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Авелан избрал для этих занятий к2р Брусилова и лейтенанта Щеглова. Этих офицеров и прикомандировали к ГМШ именно для указанной разработки.

Добавлю свои 5 копеек: к апрелю 1903 года число прикомандированных к ГМШ офицеров возросло до восьми: трёх к2р (в т.ч. Л.А. Брусилов) и пяти лейтенантов (был ли среди них А.Н. Щеглов- не знаю).

#20 11.01.2009 15:43:47

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Когда к2р Брусилов подал на имя ЗПРа разработанную им записку о плане войны с Японией

А есть ли точно указание на это "когда" и есть ли намеки на содержание записки? Щеглов ничего не пишет о плане войны с Японией, который был бы разработан, да отвергнут Рожественским. О записке, в которой содержались предложения по ускорению постройки броненосцев и крейсеров в Питере - да, пишет.

Есть ли, кстати, у Грибовского упоминание о том, что Рожественский представил Алексееву план перебазирования флота из ПА и был послан Алексеевым, который счел подготовку новой оперативной базы мерой, которая будет сердить японцев?

Отредактированно realswat (11.01.2009 15:46:01)

#21 11.01.2009 15:53:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

А есть ли точно указание на это "когда"

4 октября 1903 года.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#22 11.01.2009 15:59:43

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

4 октября 1903 года.

http://s39.radikal.ru/i083/0901/b0/1fce6e628b9at.jpg

http://s60.radikal.ru/i169/0901/56/f5d49802e538t.jpg

#23 11.01.2009 16:03:42

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Доброе время!

Georg G-L написал:

Не было в России тогда морского министра... Был генерал-адмирал - главный начальник флота и морского ведомства и управляющий морским министерством...

Сорри за неточность. По сути отношений что-то меняется?

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#24 11.01.2009 16:04:37

Отто
Гость




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

разобрать соответсвующие статьи Александрова во Флотомастере. Я даже как то начинал это делать, но для этого нужно выделить очень много времени. И ни тогда, ни сейчас, этим ресурсом в должной мере я увы, не располагаю...

Вы бы лучше этого не делали. Тут почитал старую цусиму, улыбало не точто местами, а полностью. Особенно ваши опупеи, крепкую травку курите, переходите на что-то полегче, а то и так на ваши песни без слез не взглянешь.

#25 11.01.2009 16:10:10

Serbal
Гость




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

-
-

Конец стр. 10: «…Начальник оперативного отделения штаба предоставил начальству обстоятельный…»

Начало стр. 11: «Балтике достройку броненосцев Бородино, Александр III и прочих судов (впоследствии вошедших в состав 2-й Тихоокеанской эскадры). Но доклад не был принят во внимание и начальство отклонило все доводы оперативного отделения…»

Не стыкуется ! А где само содержание "обстоятельного", куда оно пропало !?

Страниц: 1 2 3 … 209


Board footer