Вик написал:

Не знаю. Камимура никогда до Цусимы вроде бы не был в полном составе.

А что Якумо и Асама приняли очень деятельное участия в сражении в Желтом море, без просто никак ???

Вик написал:

А почему немцы, которые столь трепетно относились к постройке своего флота, должны его
продавать? Они специально строили серии по 5 кораблей с тем, чтобы создать корабельный
состав, соответствующий Закону о флоте. И вообще, в литературе нигде не читал, что немцы
собирались его продавать. Пожалуйста, или дайте ссылку, или зачем уходить в область фантазий.

Мекленбург в 1903 году еще не вошел в состав флота и достраивался, находясь в высокой степени готовности. Следовательно, формально он мог быть продан, если бы германское правительство, как заказчик, было бы согласно передать свои права заказчика японцам. А это вопрос политический и суммы, которую японцы готовы заплатить.
Поскольку в реальности никто Мекленбург покупать не собирался, то естественно немцы и не собирались его продавать. Но вы спрашивали, на какие корабли могли потратить свои деньги японцы, если не на итальянцев, не так ли? Это ведь область фантазий?
Или вы будете утверждать, что для японского флота корабли в Германии до того не строились?

3apa3a написал:

Следовательно, формально он мог быть продан, если бы германское правительство, как заказчик, было бы согласно передать свои права заказчика японцам.

Вилли2 постоянно толкал Ник2 в тихоокеанские авантюры и поддерживал его в этом, чтоб Россия меньше совалась в дела в Европе.  И перед РЯВ и после в 1907-12гг. И вы предлагаете такое!!!   Кайзер был заинтересова в УСИЛЕНИИ России на Тихом Океане, и победа России над Японией как нельзя лучше отвечала его планам.

vs18 написал:

Уважаемые приверженцы "минных сил", Вы не задавались вопросом, что количества миноносцев в ПА вполне достаточно для обороны было и так? 25 истребителей + 2 "Гайдамака" мало для защиты?
///
Уважаемый Sebring, не могли бы Вы указать когда именно (скажем - с какой по какую дату) в Порт-Артуре находилось 25 исправных истребителей?...

25 исправных истребителя - пожалуй что не было никогда.
Речь идет скорее о том, что неисправных истребителей в Артуре было предостаточно. И не было особенной нужды еще дополнительно в 7-ми неисправных истребителях. О на глазах разваливающихся циклонах - и говорить не о чем.
В то же время еще один ЭБР - в Артуре требовался как воздух.
Еще один ЭБР в Артуре - и японцы дополнительно задумались бы - а стоит ли начинать войну при таком неравенстве в линейных силах. Могли бы и не решиться на такой риск...

realswat написал:

А речь шла о том, что ЗПР считал важным дотащить в ПА миноносцы. Якобы это была ошибка, и Ослябя важнее...

Именно об этой совершенно бесспорной и очевидной ошибке ЗПРа и шла речь.

realswat написал:

Но вот если посмотреть динамику наличия исправных ЭБР в ПА, что получится?
Имея к началу войны 7 кораблей, в ходе войны никогда не имели 7 исправных.
6 исправных - в течение примерно 2 недель (!!!).
В остальное время количество исправных ЭБР - от 2 до 5. В решающий момент высадки на Ляодуне - аккурат 2 исправных ЭБР. Добавим к этому пролет Баяна мимо боя 28 июля из-за подрыва на мине, и получим полное представление о том, какую же роль играла минная война у ПА. А ее течение главным образом зависело от соотношения сил в миноносцах.

Из всех этих Ваших рассуждений в лучшем случае следует, что и минная война так же не вполне бесполезна. Что и она так же влияет на ход военных действий.
Но даже Вы сами (!!!) это ее влияние демонстрируете на динамике изменения именно линейных сил. Этим самым Вы и сами признаете ту аксиому, что только соотношение линейных сил и имеет значение при прогнозировании хода военных действий, и в самом ходе.
Минные силы же в лучшем случае могут лишь повлиять на это соотношение.
Впрочем, то что и Вы понимаете эту аксиому - я не сомневался.

И получается, что ЗПР прибытию заведомо главных сил на театр военных действий предпочитал прибытие туда же заведомо вспомогательных сил.
ЧТД.

Отредактированно Grosse (17.01.2009 11:03:38)

vs18 написал:

Не разумнее ли было формировать соединения - хотя бы отделения броненосцев - на Балтике, обучать в Средиземном море, и отправлять на Дальний Восток уже сплаванными и подготовленными?...

Разумнее, только до войны или во время ее? Если во время РЯВ, то где взять время на это? Поэтому усиление 1ТОЭ Ослябей мероприятие хоть и рисковое, но дающее возможностьподдержать паритет в главных силах флотов.

vs18 написал:

Я ставлю под сомнение тот факт, что усиление 1 ТОЭ Ослябей создавало "паритет в главных силах флотов".

Паритет условный, зависит от многих факторов.
С отправкой Балтийского резерва из 9 современных ЭБр возникают теже трудности, что и 2ТОЭ: искусственные задержки и провокации в пути, типа Гульского инц-та, снабжение углем: тоже больной вопрос решаемый с большой помощью кузена Вилли. А главное с дороги в бой. Для подобных действий, как и для многих других альтернатив нужна довоенная подготовка угольное снабжение без немцев, договоренности о стоянках в пути, способность Владивостока базировать такие соединения, создание постов наблюдения на Сахлине, Приморье со связью с Владивостоком.
Вряд ли япов остановил такой резерв на Балтике, ибо они решали свои частные задачи в Корее, если у них на суше все ОК, а море мы им оставили, то по японским расчетам война и закончилась до прихода эскадры и концентрации русских войск в Манчьжурии.

veter написал:

Паритет условный, зависит от многих факторов.
С отправкой Балтийского резерва из 9 современных ЭБр возникают теже трудности, что и 2ТОЭ: искусственные задержки и провокации в пути, типа Гульского инц-та, снабжение углем: тоже больной вопрос решаемый с большой помощью кузена Вилли. А главное с дороги в бой. Для подобных действий, как и для многих других альтернатив нужна довоенная подготовка угольное снабжение без немцев, договоренности о стоянках в пути, способность Владивостока базировать такие соединения, создание постов наблюдения на Сахлине, Приморье со связью с Владивостоком.

Целиком и полностью с Вами согласен. К сожалению вся довоенная (включая отправку отряда Вирениуса) подготовка была направлена более на предотвращение войны, чем на подготовку к ней.

veter написал:

Вряд ли япов остановил такой резерв на Балтике, ибо они решали свои частные задачи в Корее, если у них на суше все ОК, а море мы им оставили, то по японским расчетам война и закончилась до прихода эскадры и концентрации русских войск в Манчьжурии.

И против этого трудно возразить. Тем не менее - море de facto японцам и принадлежало - независимо от наличия в Порт-Артуре 1 ТОЭ, а возможности поражения русских войск в Манчьжурии никто ни до войны, ни в начале ее не допускал. Даже не отправляя эскадру на Дальний Восток - само ее наличие могло послужить заметным фактором в развитии событий в начале 1905 года.

Уважаемый veter, мы явно ушли в сторону от обсуждаемой темы и будем наказаны за злостный оффтопик

По поводу требования З.П. Рожественского всемерно ускорить движение отряда А.А. Вирениуса, включая все суда (и номерные миноносцы в том числе) - считаю его абсолютно правильным, уж если решили отправлять. Идеальными действиями А.А. Вирениуса в данной ситуации считаю буквальное выполнение приказа - тащить циклоны (а если надо, то и истребители) на буксире до тех пор, пока они (пусть даже все и пусть даже не только они) не развалятся и не потонут в Индийском (или не Индийском) океане, но дойти до Порт-Артура в 1903 году. Попытку провести Ослябю с Авророй после начала военных действий во Владивосток (или тем более Порт-Артур) считаю авантюрой, котороя не имела шансов на успех. Таким образом действия З.П. Рожественского по данному конкретному эпизоду с моей точки зрения вряд ли могут считаться гениальными, но вполне могут считаться последовательными и обоснованными.

С неизменным уважением,
vs18

Отредактированно vs18 (17.01.2009 15:33:11)

vs18 написал:

Не разумнее ли было формировать соединения - хотя бы отделения броненосцев - на Балтике, обучать в Средиземном море, и отправлять на Дальний Восток уже сплаванными и подготовленными?...

Идея хорошая, но мало приспособлена к нашей реальности. Получиться ситуация, когда наше соединение должно дожиться готовности последнего корабля. Кроме того, чем условия для подготовки на СМ лучше Желтого моря?

vs18 написал:

Уважаемый veter, разумеется и до войны, и, буде она начнется, во время ее. Я ставлю под сомнение тот факт, что усиление 1 ТОЭ Ослябей создавало "паритет в главных силах флотов". С прибавлением Осляби задача 1 ТОЭ не изменилась бы - не допускать высадки японцев в Манджурии и особенно на Ляодунском полуострове, по мере возможности мешать высадке японцев в Корее, ждать подкреплений с Балтики.

Я вас не понял. Каким образом не допускать высадки японцев, не имея хоть близкого паритета с японцми в ГС и сильно уступая в крейсерских силах? Вполне понятно, что в случае высадки десанта нужно оставить укрепленный ПА двинуть эскадру навстречу врагу, где она просто будет разбита превосходящим противником. Вот она и сидела в Артуре безвылазно. И там погибла. А вот имей Витгефт 28-го июля всего на 1ЭБР больше, Того, возможно, и атаковать его не решился бы. 10 июня он ведь драпанул к Шантунгу, когда Витгефт вышел, имея 7 кораблей в линии.

vs18 написал:

По поводу требования З.П. Рожественского всемерно ускорить движение отряда А.А. Вирениуса, включая все суда (и номерные миноносцы в том числе) - считаю его абсолютно правильным, уж если решили отправлять. Идеальными действиями А.А. Вирениуса в данной ситуации считаю буквальное выполнение приказа - тащить циклоны (а если надо, то и истребители) на буксире до тех пор, пока они (пусть даже все и пусть даже не только они) не развалятся и не потонут в Индийском (или не Индийском) океане, но дойти до Порт-Артура в 1903 году. Попытку провести Ослябю с Авророй после начала военных действий во Владивосток (или тем более Порт-Артур) считаю авантюрой, котороя не имела шансов на успех. Таким образом действия З.П. Рожественского по данному конкретному эпизоду с моей точки зрения вряд ли могут считаться гениальными, но вполне могут считаться последовательными и обоснованными.

Простите, не понимаю. Идеальные действия - это затопить циклоны в Индийском океане?
Почему это прорыв быстроходных крейсеров - авантюра, а ползание по океанам тихоходного отряда, которого легко могут засечь проходящие торговые корабли - нет?
По моему, авантюра, как раз, второй вариант. У Того достаточно ВспКр, чтобы организовать дозоры и послать отряд Камимуры, который разгромит Вирениуса вдребезги.
Как раз, придти Ослябе во Владик ничто не мешало. Промежуточная погрузка угля в Сабанге на уединенном острове нескоро станет известной, а путь через Цугару свободен.

von Echenbach написал:

были высказаны и предположения о невозвращении Наварина и Сисоя с Нахимовым. В дополнение (для "остужения" японцев) - ускорить и гнать :-) : Ослябя, Александр и Николай 1.  Итого вполне реальноиметь к концу 1903 12 ЭБР.

Вполне разумно было временное усиление эскадры пусть даже кораблями, имеющими проблемы. Просто как буфер до прибытия бородинцев.
Варианты были. Но не использованы.

invisible написал:

Я вас не понял. Каким образом не допускать высадки японцев, не имея хоть близкого паритета с японцми в ГС и сильно уступая в крейсерских силах? Вполне понятно, что в случае высадки десанта нужно оставить укрепленный ПА двинуть эскадру навстречу врагу, где она просто будет разбита превосходящим противником. Вот она и сидела в Артуре безвылазно. И там погибла. А вот имей Витгефт 28-го июля всего на 1ЭБР больше, Того, возможно, и атаковать его не решился бы. 10 июня он ведь драпанул к Шантунгу, когда Витгефт вышел, имея 7 кораблей в линии.

Уважаемый invisible, постараюсь сформулировать иначе...

1) Паритет с японцами не имел места быть ни с Ослябя, ни без него.
2) Не допускать высадку японцев путем организации минных постановок и угрожая коммуникациям возле Порт-Артура активными действиями миноносцев при поддержке имеющихся крейсеров.
3) Не имеет смысла механически переносить ситуацию из реальной истории в ее вируатльный вариант. Если Ослябя в Порт-Артуре - то почему Витгефт, а не Макаров и откуда возьмется 10 июня?...
4) К сожалению ни о каком "драпе Того к Шантунгу" 10 июня я не знаю - буду благодарен, если просветите. До отворота Витгефта к Порт-Артуру японцы двигались параллельным курсом фактически на запад, после отворота - в строе фронта на север, до сумерек, после чего последовали атаки миноносцев. Шантунг по моим представлениям находится в противоположном направлении

invisible написал:

Простите, не понимаю. Идеальные действия - это затопить циклоны в Индийском океане?
Почему это прорыв быстроходных крейсеров - авантюра, а ползание по океанам тихоходного отряда, которого легко могут засечь проходящие торговые корабли - нет?
По моему, авантюра, как раз, второй вариант. У Того достаточно ВспКр, чтобы организовать дозоры и послать отряд Камимуры, который разгромит Вирениуса вдребезги.
Как раз, придти Ослябе во Владик ничто не мешало. Промежуточная погрузка угля в Сабанге на уединенном острове нескоро станет известной, а путь через Цугару свободен

1) С Вашей точки зрения - лучше один затопить в Средиземном море, а остальные интернировать? Признаться никогда не интересовался их дальнейшей судьбой... Но участия в войне они точно не принимали.
2) Какие из крейсеров отряда Вирениуса следует считать бастроходными? Дмитрий Донской? Аврору? Надо понимать - Ослябя тоже отнесен к быстроходным крейсерам... В этом случае любопытно узнать, насколько менее быстроходным будет Александр III или Цесаревич?
3) Речь шла о том, чтобы либо а) провести Ослябю в Порт-Артур до начала войны, либо б) после начала войны в составе соединения 9 (10) новых ЭБР. В первом случае говорить о Камимуре не приходится, во втором - его очевидно будет недостаточно. Во втором случае любопытно услышать название японского вспомогательного крейсера, который, обнаружив соединение находясь в дозоре, будет в состоянии уйти от Жемчуга/Изумруда (к примеру) с тем, чтобы доставить столь важное сообщение
4) Путь через Цугару был свободен в реальности, в которой Ослябя не следовал во Владивосток. Каким бы он был в альтернативной версии - затрудняюсь сказать.

С неизменным уважением,
vs18

realswat написал:

Речь шла о том, что ЗПР способствовал торможению Вирениуса. Какова его роль в решении о возврате отряда - мне лично неведомо. Из выложенного выше следует, что он отнюдь не исключал дальнейшее движение отряда после начала войны.
А речь шла о том, что ЗПР считал важным дотащить в ПА миноносцы. Якобы это была ошибка, и Ослябя важнее...
Но вот если посмотреть динамику наличия исправных ЭБР в ПА, что получится?

А если посмотреть динамику наличия в Порт- Артуре исправных эсминцев ? Ведь по числу эсминцев у русских к началу войны даже превосходство над японцами 22+3 : 20+3 (японским миноносцам до оборудования базы на островах Эллиот действовать у Порт- Артура было затруднительно).

Но когда у русских было в наличии 22 исправных эсминца (а ещё в Порт- Артуре 2 минных крейсера, очень полезных для охраны рейда) ? Может, имело смысл тратить силы и средства не на то, чтобы дотащить в Порт- Артур ещё 7 эсминцев, а на приведение в боеспособное состояние 22 имеющихся эсминцев и ускорение работ на 3 строящихся ?

realswat написал:

Имея к началу войны 7 кораблей, в ходе войны никогда не имели 7 исправных.
6 исправных - в течение примерно 2 недель (!!!).
В остальное время количество исправных ЭБР - от 2 до 5. В решающий момент высадки на Ляодуне - аккурат 2 исправных ЭБР. Добавим к этому пролет Баяна мимо боя 28 июля из-за подрыва на мине, и получим полное представление о том, какую же роль играла минная война у ПА. А ее течение главным образом зависело от соотношения сил в миноносцах.

Это да, значения минной войны никто не отрицает. Но из этого утверждения, где Вы подсчитываете количество исправных ЭБР следует, что главной силой являются именно они (а потому 1 лишний ЭБР много важнее 7 эсминцев), а миноносцы- лишь средство обеспечения их действий.

von Echenbach написал:

были высказаны и предположения о невозвращении Наварина и Сисоя с Нахимовым. В дополнение (для "остужения" японцев) - ускорить и гнать :-) : Ослябя, Александр и Николай 1.  Итого вполне реальноиметь к концу 1903 12 ЭБР.

Хорошо бы, но для этого нужно ещё и изыскать средства для расширения Порт- Артурского порта. А то тут в параллельной теме "расположение 8 дюймовок на "Рюрике" и других кораблях его серии" выяснилось, что к началу 1904 года в Порт- Артуре могло полноценно базироваться только 11 кораблей 1 ранга...

vs18 написал:

Предполагалось сконцентрировать на Дальнем Востоке 10 современных броненосцев. На момент начала военных действий четыре из них находилось на Дальнем Востоке, один - условно в Средиземном море, остальные - на Балтике. Если не отправлять современные броненосцы на Дальний Восток вообще, то к январю 1904 года на Балтике в наличии шесть, к середине года - девять. Мне представляется, что наличие такого (нужные превосходные эпитеты вставить по необходимости - однородного, современного, etc.) резерва дало бы японцам гораздо больше поводов к нерешительности

А вот и нет: если не отправлять на Дальний Восток новые броненосцы вообще, то 1-я ТОЭ будет так слаба (3 ЭБР и 4 БрКр), что японцы непременно нападут, т.к. имеют гораздо больше, чем в реале, шансов расправиться с ней до прибытия подкреплений с Балтики. Ведь в любом случае японцы отдавали себе отчёт в том, что русский флот в целом намного сильнее и их единственный шанс- бить его по частям...

realswat написал:

Во-вторых, в Порт-Артуре их состояние быстро бы улучшилось.

С чего бы ? Там что, ремонтных мощностей прибавилось ? Те 22 эсминца, что имелись, и то не могли в нормальное состояние привести, а тут добавляется ещё 7 эсминцев, да вдобавок 4 миноносца, требующих капитального ремонта.