Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

Steve · 11.06.2010 16:45:00

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250524
Это лишь ответ на Ваше предположение, что "если сделать иначе - было бы лучше". Вот я и привёл пример возможной ситуации, когда "действия иначе" могут и ухудшить ситуацию перед артиллерийским боем.

Тогда примите мою версию.
Японцы ночью совсем проспали эскадру, а утром кинулись в погоню, потопили отставший миноносец и попали под залп прикрывающих отход старичков "бородинцев"...
МИКАЗА взорвался сразу, а остальные в панике начали тушить пожары... Нравится? Обычный бред...

Steve · 11.06.2010 16:46:53

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250525
Вот мне и совершенно очевидно, что на дистанциях эскадренного боя РЯВ эти обстоятельства не стоит преувеличивать.

Побойтесь бога... кто и что тут преувеличивает? Читайте внимательно и сами этим не грешите...

Пересвет · 11.06.2010 16:47:58

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250526
2ТОЭ вполне могла поддерживать минимум 11-12, если бы избавились вовремя от транспортов...

Точнее - максимум. И совершенно не понятна "привязка" скорости броненосцев к скорости транспортов. Крейсера, напрямую "пристёгнутые" к транспортам, развивали скорость поболее 9-ти узлов. Так при чём тут скорость броненосцев - совершенно не понятно!

Стерегущий · 11.06.2010 16:49:02

Steve написал:
Оригинальное сообщение #250523
Сам я убеждён в том, что именно из ряда подобных недоработок и родился разгром.

Совершенно справедливо.

Steve написал:
Оригинальное сообщение #250523
Серая окраска не спасла бы эскадру, но вполне могла спасти отдельные корабли.

И это верно. Серая окраска русских кораблей безусловно осложнила бы условия стрельбы японцев, что уменьшило бы интенсивность их попаданий. Это увеличило бы время необходимое на потопление каждого корабля. И японцам просто не хватило бы времени на уничтожение такого кол-ва русских.

Т.е. не допусти ЗПР хотя бы только одной из своих ошибок - с окраской - и ход сражения уже сложился бы иначе...

Азов · 11.06.2010 16:49:43

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250521
Просто Вы обвиняете его во всём, что на Второй эскадре кажется "негативным".

Ну не надо не во всём... ))) читайте ещё раз мой пост № 3049...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250521
Таковой являлась и густота дыма.

Так где же я всё таки в этом обвиняю ЗПР? ))) Самому уже интересно...)) Цитату предъявите...пожалуйста..)))

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250521
Ещё раз, "вели активный поиск" неприятеля артиллерийские офицеры с обеих сторон!

А я то думал что Того, Камимура, Уриу, Катаока и прочие...))))

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250521
Если бы 28 июля Витгефт успешно ушёл от японцев и прибыл во Владивосток - да!

Так ответьте пожалуйста на вопрос, что именно Вы считаете причиной неудачей прорыва 1ТОЭ?

Пересвет · 11.06.2010 16:55:05

Steve написал:
Оригинальное сообщение #250528
Тогда примите мою версию.

Да, версии могут быть разные. Потому и не стоит их "советовать" адмиралу, как "более выигрышные". Неприятных моментов в любом случае будет полно, и не известно ещё где больше.

Steve написал:
Оригинальное сообщение #250530
кто и что тут преувеличивает?

Те, кто уже немало страниц осуждает Рожественского за окраску кораблей. Причём, не удосужившись доказать преимущество зеленовато-оливковой окраски с коричневым верхом (и мачтами, в том числе) у Первой эскадры. Хотя видны корабли Витгефта были для японцев явно "поотчётливее" кораблей Рожественского. Про то, что на Первой эскадре даже не удосужились покрасить мачты в шаровый цвет - ни слова. Ну ясно - там же не было Рожественского!

Азов · 11.06.2010 16:57:46

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250531
Точнее - максимум. И совершенно не понятна "привязка" скорости броненосцев к скорости транспортов. Крейсера, напрямую "пристёгнутые" к транспортам, развивали скорость поболее 9-ти узлов. Так при чём тут скорость броненосцев - совершенно не понятно!

Так какая была назначена ЗПР общеэскадренная скорость...? Только момент обгона 2-го отряда 1-м упоминать не надо..))

Пересвет · 11.06.2010 16:59:36

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250534
Так где же я всё таки в этом обвиняю ЗПР?

Рядом с моими словами, в которых я "называю Рожественского гениальным флотоводцем".

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250534
А я то думал что Того, Камимура, Уриу, Катаока и прочие...))))

Нет, увы - подчинённые им офицеры.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250534
что именно Вы считаете причиной неудачей прорыва 1ТОЭ?

Худшую стрельбу с русской эскадры.

Пересвет · 11.06.2010 17:00:52

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250538
Так какая была назначена ЗПР общеэскадренная скорость...?

Какое отношение "общеэскадренная скорость" имет к скорости отдельных отрядов?! Или крейсера тоже шли "общеэскадренной скоростью"?

Steve · 11.06.2010 17:01:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250535
Да, версии могут быть разные.

ВЕРСИИ основанные на фактах и логике, а не предположения на голом месте, вроде Вашей фантазии что и сколько потопили японские миноносцы при ночном прорыве.

vs18 · 11.06.2010 17:02:37

Азов написал:
Ну мы кажется выяснили ранее что 2ТОЭ вполне могла поддерживать минимум 11-12

Каждый корабль по отдельности, а не эскадра в целом. Самые тихоходные действительно транспорты, которые рапортовали о 10 узлах максимального хода, но я не считаю, что эскадренный ход определялся по транспортам. Эскадра маневрировала отдельно, транспорты - отдельно. Вам не кажется странным, что и на 9 узлах корабли не держали свое место в строю, оставляя интервалы, где можно было, по словам Небогатова, маневрировать? Выглядит так, что и 9 узловый ход оказался непосильным для "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова", которые в конце концов оказались в хвосте колонны, а при увеличении Небогатовым хода мгновенно отстали.

Steve · 11.06.2010 17:03:08

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250539
Азов написал:

Оригинальное сообщение #250534
что именно Вы считаете причиной неудачей прорыва 1ТОЭ?

Худшую стрельбу с русской эскадры.

Вот как всё просто оказывается...

vs18 · 11.06.2010 17:05:31

Азов написал:
Так какая была назначена ЗПР общеэскадренная скорость...?

Для 1-го и второго отрядов - 9 узлов. Не знаю, относился ли его сигнал к Небогатову, мнения разнятся. Рожественский и в рапорте своем указал, что максимальным эскадренным ходом броненосной колонны считал 10 узлов.

Steve написал:
ВЕРСИИ

Константин, а если вообще отказаться от версий и рассматривать только факты?

Отредактированно vs18 (11.06.2010 17:08:03)

vs18 · 11.06.2010 17:06:55

Steve написал:
Вот как всё просто оказывается...

Так и Кэмпбелл так же считает, добавляя, что часть попавших русских снарядов еще и не взорвалась ко всем прочим радостям в придачу.

Азов · 11.06.2010 17:09:11

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250539
Рядом с моими словами, в которых я "называю Рожественского гениальным флотоводцем".

Я прошу Вас процитировать меня дословно...прежде чем что то предъявлять... Извольте...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250539
Нет, увы - подчинённые им офицеры.

Так кто всё таки управлял боевыми отрядами японцев, офицеры или всё таки адмиралы? И какую они имели задачу?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250539
Худшую стрельбу с русской эскадры.

Только ли её? и я бы не назвал её такой уж "худшей"...))) а примерно одинаковой... если судить по результатам... обе стороны не получили каких либо фатальных повреждений...

Steve · 11.06.2010 17:14:30

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250545
Константин, а если вообще отказаться от версий и рассматривать только факты?

Да ради бога... Неужели не факт что шаровая окраска маскирует лучше чем чёрная с жёлтыми трубами?
Не факт, что если с чёрной окраской пришлось смирится, то нужно использовать её для ночного боя?

Стерегущий · 11.06.2010 17:16:32

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250545
а если вообще отказаться от версий и рассматривать только факты?

Так попробуйте. Давно вас к этому призываю.

Азов · 11.06.2010 17:16:35

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250540
Какое отношение "общеэскадренная скорость" имет к скорости отдельных отрядов?! Или крейсера тоже шли "общеэскадренной скоростью"?

Не увиливайте...какую назначил ЗПР общеэскадренную скорость?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250542
Вам не кажется странным, что и на 9 узлах корабли не держали свое место в строю, оставляя интервалы, где можно было, по словам Небогатова, маневрировать?

Может вспомните как назвал строй кораблей Небогатова ЗПР после совместных эволюций 13 мая?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250545
Для 1-го и второго отрядов - 9 узлов.

Так... теперь пожалуйста скажите достаточна ли эта скорость для прорыва?

Азов · 11.06.2010 17:18:13

Steve написал:
Оригинальное сообщение #250552
Да ради бога... Неужели не факт что шаровая окраска маскирует лучше чем чёрная с жёлтыми трубами?
Не факт, что если с чёрной окраской пришлось смирится, то нужно использовать её для ночного боя?

Жёлтые трубы вообще ни в какие ворота...)))

Азов · 11.06.2010 17:21:10

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250545
Не знаю, относился ли его сигнал к Небогатову, мнения разнятся.

А разве Небогатову был приказ "действовать по способности"?))

Азов · 11.06.2010 17:27:06

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250542
Выглядит так, что и 9 узловый ход оказался непосильным для "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова", которые в конце концов оказались в хвосте колонны, а при увеличении Небогатовым хода мгновенно отстали.

Вы хотите сказать что не знаете по какой причине в "конце концов" от Небогатова отстали "Сисой" и "Наварин"?)))) А так же "Ушаков"...

Отредактированно Азов (11.06.2010 17:40:39)

Пересвет · 11.06.2010 17:33:47

Steve написал:
Оригинальное сообщение #250541
вроде Вашей фантазии что и сколько потопили японские миноносцы при ночном прорыве.

Ничуть не хуже Вашей версии, что эскадре Рожественского удалось бы пройти незамеченной.

Steve написал:
Оригинальное сообщение #250552
Неужели не факт что шаровая окраска маскирует лучше чем чёрная с жёлтыми трубами?

Я уже приводил пример с мишенями. С дистанции в 30 метров Вы выбьете одинаковой число очков будь мишень чёрного или красного цвета. Хотя ФАКТ, что красный цвет лучше заметен.
Тут подвергают сомнению не факты, а их проявление.

Steve · 11.06.2010 17:42:26

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250564
Ничуть не хуже Вашей версии, что эскадре Рожественского удалось бы пройти незамеченной.

У Вас отсутствует чувство юмора? На этом примере, я всего лишь показал Вам что фантазии могут слишком далеко от реальности и логики завести...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250564
Я уже приводил пример с мишенями. С дистанции в 30 метров Вы выбьете одинаковой число очков будь мишень чёрного или красного цвета. Хотя ФАКТ, что красный цвет лучше заметен.
Тут подвергают сомнению не факты, а их проявление.

Весьма некорректное сравнение.
Вы наверное совсем не читаете чужих постов? Я вроде как уже объяснил Вам что на 1/10 эффективности огня бой не проходил...
И не полигон это был, а бой...
Давайте станем на эту дистанцию и я тоже возьму в руки... ну... даже не Калашников... (Вам тогда стрелять совсем не прийдётся)... пускай Макаров...

Пересвет · 11.06.2010 17:43:12

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250549
Я прошу Вас процитировать меня дословно...прежде чем что то предъявлять...

Мне предъявлялось "преклонение перед Роженственским" и без приведения соответствующих цитат! Странно, что теперь Вы вдруг затребовали цитаты...

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250549
Так кто всё таки управлял боевыми отрядами японцев

"Управлял" или "искал русскую эскадру в бинокли, порой теряя её"? Я думал, мы второе обсуждаем.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250549
если судить по результатам... обе стороны не получили каких либо фатальных повреждений...

Да, да, сравните состояние "Полтавы", "Пересвета" с кораблями Того. У нас серьёзные повреждения получили многие корабли, у японцев - лишь "Микаса".

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250554
какую назначил ЗПР общеэскадренную скорость?

Какая разница, если мы обсуждаем скорость наших броненосцев??? Если же полагаете, что Рожественский "привязал" скорость броненосцев к скорости транспортов, но при этом не сделал того же по отношению к крейсерам (назначенным в охранение этих транспортов!), то это уже даже не смешно...

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250554
достаточна ли эта скорость для прорыва?

А что есть "скорость, достаточная для прорыва"? - начнём с этого.

Пересвет · 11.06.2010 17:49:41

Steve написал:
Оригинальное сообщение #250568
На этом примере, я всего лишь показал Вам что фантазии могут слишком далеко от реальности и логики завести...

А, понятно. Но так уж получилось, что всевозможные "версии" иных действий Рожественского приводят как раз те, кто его критикует. Уверены почему-то, что если сделать "иначе", то будет лучше.

Steve написал:
Оригинальное сообщение #250568
Я вроде как уже объяснил Вам что на 1/10 эффективности огня бой не проходил...

30 метров - это 1/10 эффективности огня АК лишь благодаря пологой траектории полёта его пули. Если провести аналогию с артиллерийской стрельбой времён РЯВ, то возьмите не АК, а кремневое гладкоствольное ружьё с дальностью прицельной стрельбы 100 метров. Будет иметь значение на 30 метрах цвет мишени?

#3501 11.06.2010 16:45:00

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3502 11.06.2010 16:46:53

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3503 11.06.2010 16:47:58

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#3504 11.06.2010 16:49:02

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Steve написал:

#3505 11.06.2010 16:49:43

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#3506 11.06.2010 16:55:05

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Steve написал:

#3507 11.06.2010 16:57:46

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3508 11.06.2010 16:59:36

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#3509 11.06.2010 17:00:52

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#3510 11.06.2010 17:01:44

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3511 11.06.2010 17:02:37

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#3512 11.06.2010 17:03:08

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3513 11.06.2010 17:05:31

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Steve написал:

#3514 11.06.2010 17:06:55

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

#3515 11.06.2010 17:09:11

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#3516 11.06.2010 17:14:30

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3517 11.06.2010 17:16:32

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3518 11.06.2010 17:16:35

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

#3519 11.06.2010 17:18:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

#3520 11.06.2010 17:21:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3521 11.06.2010 17:27:06

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3522 11.06.2010 17:33:47

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Steve написал:

#3523 11.06.2010 17:42:26