zen2 написал:

А когда Зиновий так выражался?

"Помощников нет... Скажут, зачем брал таких помощников ? Всех обобрали Алексеев, Макаров, Скрыдлов. Остались люди, ими отвергнутые..."

Serbal написал:

Это неправда. ЗПР сам подбирал офицеров штаба 2-й ТОЭ и то, что предпочтение отдавалось не высококлассным специалистам, а лично известным ему офицерам, которые в большинстве не смели “своё мнение иметь“- его личная "заслуга" .

Почитайте хотя бы В.Ю.Грибовского, он подробно описывает, как ЗПР подбирал свой штаб...

zen2 написал:

Если он был строгим и требовательным руководителем - то сразу плохой? А когда ты накасячишь и тебя вызывают на ковер к директору . Институтки только переживают когда на них орут.

Вот это интересно: "когда ты накасячишь и тебя вызывают на ковер к директору ". Я уже высказывал это мнение и ещё раз повторю: надо полагать, что большинство фанатов ЗПР- люди сугубо гражданские, ни в вооружённых силах, ни в военизированных организациях не служившие. Вы видимо просто не понимаете, что такое служить под началом командира- самодура наподобие ЗПР, подчиняясь при этом требованиям уставной дисциплины . Это, скажу по собственному опыту, далеко не "директор" на гражданке...

Serbal написал:

№ 1. ЗПР, будучи перед началом войны начальником ГМШ, не озаботится ни составлением планов мобилизации флота, ни составлением планов ведения войны (не только на случай конкретной войны с Японией, но и вообще). Как ни странно, ни тех, ни других русский ВМФ перед РЯВ не имел, что конечно, является свидетельством высочайшей квалификации ЗПР.

Позвольте дополнить список.
Первое. Порабощение Руси монголо-татарами.
Второе. Оставление Москвы в 1812 году.
Третье. Организовал с сообщниками 4 международных займа Китаю для ускоренной выплаты Японии контрибуции; и, одновременно,  в смычке с питерскими пособниками тормозил развитие броневого производства, строительство эллингов в СПб Адмирал-ве и на Балт. заводе, а также, искусно затягивал до 1898 года с Программой 1898 года,  выдачей чрезвычайного кредита 90 млн. рублей на судостроение, выбором типа броненосца, и наконец, сорвал все контрактные до 1902 года сроки постройки судов.
Четвертое и главное. Будучи назначен в 1903 году начальником ГМШ, зажарил и скушал ту самую волшебную щуку (о ней он тайно поведал письмом сообщнице), которая (щука) должна была в течение полугода к 1904 году:
написать всяческие полезные планы, и стратегические тоже,
устроить золотой дождь над государственным казначейством,
обучить всех, от нижних чинов до адмиралов, премудростям войны, привить им все полезные навыки и опыт.
достроить все начатые постройкой суда, вооружить их выдающимся оружием и боеприпасами,
перенести мгновенно (волшебным способом) корабли с опытными командами  на Дальний Восток.

Едва не забыл. ЗПР  устроил промышленно-торговый кризис 1899-1902 гг., смуту 1900 года в Китае и разрушил с китайскими пособникми все "образцовые постройки" КВЖД.

Еще многое можно написать, но лучше завершить по традиции словами из Фауста:
За бугром, надув пузырь,
Заиграл волынщик.
Это местный богатырь -
Глупостей зачинщик.

Ребята, не тратьте время на пустое. Займитесь делом.
Судостроительная программа к 1902 году не завершилась не по вине Витте. Кредитов у морского  ведомства было более, чем у японцев: и на судостроение и на улучшение портов и на плавание. Не ориентируйтесь на величины расходов из таблиц в морс. справ. книжке В.К.А.М. - это точно или насмешка или иное.

Историю определяет личность. Если И. Сталин потратил 1,5 года (1940-1941) на создание новой авиации, то Николаю й II не хватило и 3 лет на судостроение.
             Последовательность и даты решения проблемы управления авиапромышленности:
1.    Конец 1939 г. Работа комиссии Политбюро.
2.    Январь 1940 г. Заседание Политбюро.
3.    Январь 1940 г. Назначение нового руководства наркоматом авиапромышленности.
4.    Январь 1940 г. Предъявление Сталиным новому наркому Шахурину требований в резкой форме о         недопустимости «безобразий и провалов» в авиапромышленности.
5.             По свидетельству наркома «Сталин ежедневно занимался нашей работой и ни один срыв в графике  самолетостроения не проходил мимо него».
6.    1940 г. Принятие постановлений о реконструкции и сооружении самолетостроительных заводов.
7.    Июнь-июль 1940 г. Запуск в серийное производство  новых типов самолетов.
8.    2 октября 1940 г. Издание приказа №518 о технологической дисциплине.
9.    Февраль 1941 г. Прямое обращение И.В. Сталина к рядовым военным летчикам и летчикам-испытателям: Перечисляя по памяти тактико-технические и боевые характеристики самолетов, чем поразил всех участников, он закончил выступление словами: «Изучайте новые самолеты. Учитесь в совершенстве владеть ими, использовать в бою их преимущества перед старыми в скорости и вооружении. Это единственный путь».
Прямое обращение Сталина повернула весь командный состав и летчиков лицом к новой технике.
10.    Май 1941 г.  Совещание, на котором Сталин нацелил наркомов выявлять профессионалов и опираться на них.

Отредактированно Виктор (19.01.2009 22:37:08)

Виктор написал:

Позвольте дополнить список.

Нет, юмор дело хорошее, но позвольте узнать, Вы всерьёз полагаете, что ЗПР, как начальник Главного морского штаба не должен был:

Виктор написал:

написать всяческие полезные планы, и стратегические тоже

А будучи командующим 2-й Тихоокеанской эскадрой ЗПР не должен был:

Виктор написал:

обучить всех, от нижних чинов до адмиралов, премудростям войны, привить им все полезные навыки и опыт.

И если он всего этого не сделал (а по смыслу цитируемого поста выходит что так) то в чём тогда Вы со мной несогласны ?

Пересвет написал:

Он, по крайней мере, сам бегал, а не других посылал "скакать галопом", как Того.

Это как ??? Вроде Макаров тоже не на каждом миноносце выходил в море и не дежурил в проходе по ночам...Так что можно сказать что и он других посылал...

shhturman написал:

поэтому грязью то поливать его не стоит...

Так я вроде и не поливал.. В целом вопрос был не по Макарову а по Того..который других голопом скакать посылал )))

shhturman написал:

А позвольте спросить, на каком флоте было иначе? Кто (за исключением Фаррагута) возглавлял "штурм" минных полей противника, а не посылал вперед подчиненных (да и у американца подорвался его подчиненный, выполнявший приказ, а не он сам). Макаров погиб не по глупости, а по стечению обстоятельств, поэтому грязью то поливать его не стоит...

А никто грязью не поливает. Идет разбор полетов. И стечение обстоятельств было такое, что явно не свидетельствует в пользу СОМа. Много нелепых ошибок с его стороны. Но это офтоп, не углубляюсь.

Grosse написал:

А из Либавы до Танжера Фелькерзам никакой отряд не приводил?

Там много кто отряды проводил. С тем же успехом можно сказать, что корабли от Либавы до Цусимы вели Игнациус, Серебренников, Юнг и т.д.

Grosse написал:

Значит ЗПР, осуществляющий лишь дистанционное общее руководство - по Вашему "при чем", т.е. так же ответственен за успех перехода Фелькерзама.

Я уже указал, какой вклад внес ЗПР в успех перехода Фелькерзама от Танжера до Мадагаскара. И этот вклад далеко не исчерпывается "общим дистанционным руководством" и именно этот вклад определяет разницу между вкладом ЗПР в поход Вирениуса и поход Фелькерзама. Хотя, стоит признать, что при сравнении с Вирениусом следует помнить об "импровизационном" характере организации отряда.

invisible написал:

Речь не о смерти одного человека. Потонуло много людей и главное ЭБР Петропавловск

А знаете как говорили защитники Артура коментируя гибель Петропавловска. Что Бог с ним с броненосцем, да хоть бы еще один утоп и пара крейсеров, главное чтобы Голова (СОМ) остался жив.
Понимаете Голова!

zen2 написал:

А что это было не так?

Ещё раз: читайте Грибовского, у него всё описано...

zen2 написал:

Читал. Там Вы не отдали честь военному старше Вас по званию за что и получили взбучку.

Вы читали, но не поняли, зачем это написано. Я прикинул по своему опыту, как чувствовали себя командиры кораблей, публично оскорбляемые ЗПРом :     

Serbal написал:

Как сейчас помню: милая альма- матер, 1995 год, зам по строю полковник М****** (выпускник Тавдинского училища конвойных войск МВД): "Сынок, бегом ко мне ! Ты, еб******* шакал, ох***, честь не отдаёшь ? Бегом вокруг территории 5 кругов, не уложишься в норматив- выгоню на х** !!!" Всё отличие от ЗПР- тот в таком духе не с курсантами, а с капитанами I ранга разговаривал . А на суде всплыло, что ЗПР "давал командирам кораблей прозвища, заимствованные из термилогии венерических болезней", и не стеснялся в присутствии подчинённых их употреблять ...

Надеюсь, подобное обращение со старшими офицерами Вы не считаете нормальным ? И как Вы думаете, 50- летний заслуженный капитан I ранга (который отнюдь не 17- летний мальчишка- курсант) пару раз пообщавшись с ЗПРом в такой манере, будет ли ему после этого "верным помощником" ? Не говоря о том, что публичные оскорбления командиров ЗПРом подрывали их авторитет и как следствие, дисциплину ?

zen2 написал:

Судя по американским фильмам у них такое поведение как унижение, неоднократное повторение солдату что он полное "га_но" (извиняюсь), является нормой.

Вы в американской армии служили, знаете, как там на самом деле ?

zen2 написал:

У нас в армии, что впервую очередь объясняют дедушки новобранцу и как с ним обращаются? То же самое.

И "дедовщина"- это замечательно (кстати, уголовное преступление- ст. 335 УК РФ) ? То- то у нас полстраны от армии косит, не потому, что не хотят служить, а потому, что судьбу Дм. Сычёва повторить боятся...

Shum написал:

Это как ??? Вроде Макаров тоже не на каждом миноносце выходил в море и не дежурил в проходе по ночам...Так что можно сказать что и он других посылал...

Речь идёт о "галопировании" на броненосцах по минам, чего Макаров не взваливал на младших флагманов, как Того.

Shum написал:

В целом вопрос был не по Макарову а по Того..который других голопом скакать посылал )))

Вот он и послал 2 мая Насибу. Тот ведь вполне мог разделить участь Макарова.

invisible написал:

Потонуло много людей и главное ЭБР Петропавловск. Это, конечно, хорошо его рекомендует.

У японцев на минах - два, то есть, в два раза больше. Хорошая рекомендация для Того.

zen2 написал:

Но про безпричинно орущего Зиновия слух пополз именно с Мадагаскара. До этого про него так никто не говорил. Следовательно факты крика ЗПР пошли с 3-х месячной стоянки и до боя. А с чего спокойный (жесткий и требовательный) адмирал тут не стого не ссего начал орать на право и на лево? Какие причины? Если бы он был такой по натуре то он бы орал везде. А тут все по-другому.

Причина наверное в том, что Вы не вполне в теме, и не знаете, что никогда ЗПР не был спокойным, и орал он именно что везде. И до Мадагаскара, и до похода, и разумеется и до войны.
Это Вам приходилось слышать: "Адмирал раздражался от каждого пустяка. Случалось, что в бешенстве он ломал собственную мебель, бил посуду. Не щадил он и своей жены, с матерной руганью загонял ее под стол..."
ГЕРОЙ  вообщем... :-))
Цитата из исследования Грибовского, Познахирева.

Grosse написал:

Цитата из исследования Грибовского, Познахирева.

А не из "исследования" ли Новикова-Прибоя тут ноги растут?

NMD написал:

Например?

"Многие командиры на языке адмирала (ЗПРа, кого же ещё- Serbal) имели прозвища, граничащие с площадной бранью, и адмирал нисколько не стеснялся употреблять эти прозвища громко на верхней палубе в присутствии судовых офицеров и команды" (показания Н.И. Небогатова следственной комиссии).

Serbal написал:

Надеюсь, подобное обращение со старшими офицерами Вы не считаете нормальным ? И как Вы думаете, 50- летний заслуженный капитан I ранга (который отнюдь не 17- летний мальчишка- курсант) пару раз пообщавшись с ЗПРом в такой манере, будет ли ему после этого "верным помощником" ?

Что, я неправ ? И далее:

NMD написал:

И, кстати, наверно всегда -- незаслуженно, да?  Ну вот просто на голом месте вот так вот брал и оскорблял, негодяй?

Да причём тут заслуженно или незаслуженно:

Serbal написал:

Не говоря о том, что публичные оскорбления командиров ЗПРом подрывали их авторитет и как следствие, дисциплину ?

Не то что унижать и оскорблять честь и достоинство, как это делал ЗПР, но даже просто критиковать командира в присутствии подчинённых категорически нельзя. Ваш "гений" элементарных азов не понимал... 

NMD написал:

А может любимого адмирала Попова вспомним, который разговаривал с подчинёнными в точно таких же выражениях?

Вы меня с кем- то путаете. Этот персонаж у меня особыми симпатиями не пользуется.