Serbal написал:

показания Н.И. Небогатова следственной комиссии

Можно свидетельство очевидца, а не сомнительного в этом отношении Небогатова?

Serbal написал:

Что, я неправ ?

Вы неправы в том, что пока никем (даже Вами) не приведено фактов такого общения.

Serbal написал:

Да причём тут заслуженно или незаслуженно:
Serbal написал:
Не говоря о том, что публичные оскорбления командиров ЗПРом подрывали их авторитет и как следствие, дисциплину ?

Как Вы считаете, что больше подрывает дисциплину -- очевидное всем неудовлетворительное маневрирование корабля или выговор с комментарием от командующего по этому поводу?  Вы согласны, что для того, чтобы подрывать авторитет, этот авторитет должен изначально присутствовать?  И если два броненосца касаются бортами, разве это не потеря "лица" и авторитета командирами данных судов?

А ЛС "Суворова" на такие эскапады реагировал как-то "неправильно" -- матросы посмеивались на "спектакли на мостике", офицеры прикалывались, когда "разносу" подвергались другие суда эскадры.  Странно, не правда ли?

Serbal написал:

Не то что унижать и оскорблять честь и достоинство, как это делал ЗПР, но даже просто критиковать командира в присутствии подчинённых категорически нельзя. Ваш "гений" элементарных азов не понимал...

Есть мнение, что критика "в присутствии" началась после многочисленной критики "в привате", когда меры не принимаются.  И кстати, мне так и не привели "венерической" клички Егорьева.

realswat написал:

Разница очевидна даже без дальнейших комментариев.

Напротив.
Никаким комментариями просто невозможно добиться того, чтобы разница стала очевидной. Потому как принципиальной разницы просто нет.
И судя по всему Вы это столь же прекрасно понимаете, поэтому комментариев от Вас и не последовало.

Grosse написал:

Напротив.
Никаким комментариями просто невозможно добиться того, чтобы разница стала очевидной. Потому как принципиальной разницы просто нет.
И судя по всему Вы это столь же прекрасно понимаете, поэтому комментариев от Вас и не последовало.

Конечно, конечно.
ЗПР и в подготовке кораблей отряда Вирениуса принимал непосредственное участие, и плавучий тыл этого отряда организовал. Все то же самое, ага.

Grosse написал:

Интересно - а сами то Вы как думаете?
Неужели на полном серьезе считаете, что больше дисциплину подрывает "неудовлетворительное маневрирование"???
Это вообщем то обычное во все времена и на всех флотах дело. Все учились и разумеется мягко говоря не всех все и сразу получалось. И к подрыву дисциплины сами по себе эти ошибки никакого отношения не имеют.

Ну вот давайте на примере:

Разносы он делал часто и всегда по делам. Так, зайдя во время учения в батарейную палубу, он обратился к артиллерийскому квартирмейстеру с просьбой рассказать ему оптический прицел на пушке, а когда тот сделать этого не мог, то был призван старший артиллерист, разнесен за то, что не обучил комендоров прицелу, а запей и ему было предложено самому рассказать про прицел, и о ужас, артиллерийский офицер, очевидно, и сам не знал устройства оптического прицела и начал нести вздор. К несчастью, он не знал, что Фелькерзам был в комиссии, которая испытывала эти прицелы, и сел в лужу, будучи сильно изруган адмиралом. Вообще, влетало часто всем, мне в особенности, за беспроволочный телеграф, но все же к чести офицерского состава «Сисоя», если и влетало за промахи, то во всяком случае не за такие, как это выше приведено со старшим артиллеристом, действительно мало смыслящим в артиллерии и вообще, по-видимому, к ней особенной любви не питавшим.


Что, как Вы думаете, в данном случае подрывало авторитет стар.арта - ругань Фелькерзама, или его незнание? Чтобы ВЫ думали на месте квартирмейстера в тот момент, когда Фелькерзам его ругал? Скорее всего нечто вроде "дятел стар.арт, научить не может, а мне попадает".
И, как видите, ругань в присутствии подчиненных - отнюдь не особенность ЗПРа.

realswat написал:

И, как видите, ругань в присутствии подчиненных - отнюдь не особенность ЗПРа

Против этого конечно ничего не скажешь, довольно многие начальники грешат этим.
К чести Фелькерзама можно сказать только то, что эти разносы были исключительно за дело - "всегда по делам".
И вот это то уж точно - отнюдь не особенность ЗПРа.

Grosse написал:

Потому как принципиальной разницы просто нет.

Хотя пожалуй в этом я несколько погорячился.
Разница во влиянии ЗПРа на переходы Фелькерзама и Вирениуса все же была, и довольно существенная.
На переход Вирениуса ЗПР влиял, и соответсвенно - мешал, с самого начала и до самого конца.
На переход же Фелькерзама негативное влияние ЗПРа распространялось лишь поначалу. Так, на следующий день после гульского инциндента, ЗПР радиограммой "не оставаться на ночь под английским берегом" пресек погрузку угля отрядом Фелькерзама, который "для этой цели спокойно стал на якоря в Английском канале вне территориальных вод под Брайтоном".
А вот когда отряды разлучились в Танжере, негативное влияние ЗПРа на переход Фелькерзама резко снизилось по вполне обьективным причинам - ЗПР уже просто потерял возможность управлять, а значит и мешать Фелькерзаму. И видимо во многом и в этом, а не только в превосходстве личных качеств Фелькерзама над Вирениусом, и находится причина того, что переход Фелькерзама блестяще удался, а переход Вирениуса провалился.
Фелькерзаму просто значительную часть пути не мешал наш обсуждаемый "гений"...

realswat написал:

Совершенно верно. И именно организация плавучего тыла была одной из главных задач ЗПР при подготовке эскадры к плаванию. Каковую задачу он и решил. И решение каковой задачи обусловило - в том числе - успех плавания отряда Фелькерзама.

Вы несколько лукавите.
Одно дело - плавучий тыл в виде транспортов с находящимися на них различными запасами снабжения. Такой тыл в той или иной степени был и у Вирениуса, и у Фелькерзама.
Другое дело - плавучий тыл в виде следующей с эскадрой плавучего ремонтного цеха, т.е. плавмастерской.  Такой тыл был у ЗПРа, но отсутствовал у Вирениуса и Фелькерзама.
Так в чем же тогда "обусловливание успеха"?

realswat написал:

Так вот разница этой степени и есть разница в условиях похода Фелькерзама и Вирениуса. И эта разница есть разница между общим руководством походом Вирениуса со стороны ЗПР, и непосредственным участием ЗПР в подготовке похода 2 ТОЭ.

Разница действительно огромная. Между возможностями начальника ГМШ, имеющего свой бюджет, организационную структуру и массу подконтрольных чиновников и рядового адмирала, просителя ресурсов и разрешений.
Поход отряда Вирениуса был изначально плохо подготовлен, а корабли, если оценить то количество поломок, просто в спешке не прошли необходимого ППР. Вообще, не дело рядового адмирала заниматься постоянными ремонтами. Ему нужны корабли, готовые к бою. Откровенно говоря, Вирениусу в его ситуации не позавидуешь. Как видно из Мельникова, ЗПР уперся, главным образом в Цесаревича, а проблемам остальных кораблей мало уделял внимания.

Отредактированно invisible (21.01.2009 17:00:53)

zen2 написал:

А знаете как говорили защитники Артура коментируя гибель Петропавловска. Что Бог с ним с броненосцем, да хоть бы еще один утоп и пара крейсеров, главное чтобы Голова (СОМ) остался жив.
Понимаете Голова!

Н-да. Конечно, рядовые матросики лучше всего понимают, кто Голова, а кто нет. Просто Ученый совет. Может подскажете, какие сражения он выиграл? Хоть один вражеский миноносец утопил взамен двух потерянных, не считая ПП и 2-х покалеченных ЭБРов?

realswat написал:

И эта разница есть разница между общим руководством походом Вирениуса со стороны ЗПР, и непосредственным участием ЗПР в подготовке похода 2 ТОЭ.

И каким образом ЗПР непосредственно учавствовал в подготовке плавучего тыла отряда Фелькерзама???
Вы ничего не путаете?

shhturman написал:

Сражений Макаров может и не выигрывал, но поднял боевой дух эскадры (и офицеров (за исключением ярых "пацифистов", боявшихся моря и своих кораблей как черт - ладана) и матросов). Заставил поверить людей в свои силы и мощь своего оружия. Собственным примером показал, что воюют не только числом и броней, но и умением. Кроме того, Макаров заставил шевелиться "порт" - эту организацию, которая ни во что не ставила эскадру - вспомните, чем это закончилось, кого пришлось снять? Может и для привезенных в Порт-Артур питерских рабочих ничего Макарову делать не надо было? Корабли ремонтировались бы сами собой?
Не смешно...

Да не смешно. После его гибели боевой дух эскадры опустился ниже плинтуса. А то, что СОМ управлял Балтийским заводом, для меня, вообще-то, большая новость. Мало кто с кем в поезде ехал. Можно сказать, что это Кутейников его привез.

NMD написал:

Можно свидетельство очевидца, а не сомнительного в этом отношении Небогатова?

Привести можно, только это ни Вас, ни других фанатов ЗПР ни в чём почему- то не убеждает. Вы скажете, что все оклеветали белого и пушистого ЗПРа: Новиков и Костенко- потому что коммунисты и выполняли пресловутый "социальный заказ"; Владимирский, Вырубов, Косинский, Михайлов и прочие офицеры- потому что тупые и ленивые бездельники, ничему у гения учиться не хотели, на его в высшей степени корректную критику обижались и придумывали в отместку всяки гадости; Небогатов- так вообще сомнительная личность... Вот только почему это все, от унтер- офицера Новикова до контр- адмирала Небогатова говорят по сути одно и то же ? Они что, сговорились между собой оклеветать ЗПРа, или может, всё же говорят правду ?   

NMD написал:

Вы неправы в том, что пока никем (даже Вами) не приведено фактов такого общения.

Вы не задумывались над тем, что и в показаниях на следственной комиссии, и в частных письмах начала ХХ века соблюдались некие правила приличия и дословное содержание высказываний ЗПР просто не могло быть перенесено на бумагу, приходилось применять эвфемизмы и умолчания ? 

NMD написал:

Вы согласны, что для того, чтобы подрывать авторитет, этот авторитет должен изначально присутствовать?

Авторитет у любого командира присутствует изначально, просто в силу того факта, что он- командир... О том, почему критиковать командира в присутствии подчинённых нельзя ей- богу, устал объяснять... 

NMD написал:

Как Вы считаете, что больше подрывает дисциплину -- очевидное всем неудовлетворительное маневрирование корабля или выговор с комментарием от командующего по этому поводу?

Неудовлетворительное маневрирование- нормальное явление при "сколачивании" эскадры, состоящей из кораблей с разными скоротсными и маневренными характеристиками, ничего оно там не подрывало. И уж прям- таки "выговор с комментариями" при совместном чаепитии в адмиральской каюте...

Grosse написал:

Ну а как на самом деле "прикалывались" офицеры - говорит к примеру эта вот цитата из письма Владимирского уже от 20 сентября(!):"Наш адмирал видимо не собирается уезжать (я думал, что он снова уедет в Петербург), кричит вовсю и очертовел всем изрядно".

Дополним ув. коллегу Grosse , вот ещё из Владимирского:

"Ведёт себя ( ЗПР, кто же ещё- Serbal ) весьма неприлично и, чтобы передать что- нибудь на передний мостик командиру орёт своим флаг- офицерам: "передайте в кабак то- то" или "передайте этому дурачью ( это он в присутствии подчинённых про командира корабля (!) так- Serbal ) и всё в этом роде" (13 декабря). "Адмирал ( ЗПР- Serbal ) кажется, скоро совсем спятит: по ночам ему всё чудятся ракеты, т.е. что атакуют миноносцы ( кто- то иронизировал по поводу моего высказывания о "миноносцах под кроватью ЗПРа"-Serbal ), а в обращении с подчинёнными дошёл до того, что одного командира миноносца, капитана 2-го ранга, схватил за шиворот. Вероятно, скоро начнёт кусаться." (8 января).       

Ах да, я знаю, что всё это ложь, этого не могло быть, потому, что не могло быть никогда...

invisible написал:

Может подскажете, какие сражения он выиграл? Хоть один вражеский миноносец утопил взамен двух потерянных, не считая ПП и 2-х покалеченных ЭБРов?

Но отрицать наличие у Макарова организаторских способностей и большого авторитета среди личного состава (в него верили, а это очень немало) нельзя. Ошибки он тоже совершал и за одну из них поплатился жизнью, но не ошибается тот, кто ничего не делает. Макаров был явным приверженцем активных действий, а его преемники как раз стремились не делать вообще ничего. Даже проиграй Макаров все сражения с японцами и не сумей он прорваться во Владивосток- всё равно такой позор, как затопление 1-й ТОЭ на внутреннем рейде при нём был бы исключён....

invisible написал:

Между возможностями начальника ГМШ, имеющего свой бюджет

Огласите "бюджет начальника ГМШ" на хотя бы 1904г.