invisible написал:

Но Того его поймал на элементарную ловушку, причем сработанную жутко топорно и примитивно.

Макаров "попался" на первую такую ловушку в той войне, а Того - на вторую, что совсем уж не допустимо.

invisible написал:

Японские миноносцы видели и с моря и с берега

Да их постоянно "видели". И что вы бы предположили, их увидев? Максимум, что минируется выход на внешний рейд. А не то, что минируется место, где Макаров выписывал свою "восьмёрку".

Пересвет написал:

Макаров "попался" на первую такую ловушку в той войне, а Того - на вторую, что совсем уж не допустимо.

Того там не было. Был Насиба. А два неудачника - пара. Хотя он ничего не видел, а тралить море вне тервод просто глупо. Такасаго подорвался ваще в 50 милях от берега.
У Макарова была принципиально другая ситуация.

Пересвет написал:

Да их постоянно "видели". И что вы бы предположили, их увидев? Максимум, что минируется выход на внешний рейд. А не то, что минируется место, где Макаров выписывал свою "восьмёрку".

Ага. Они, наверное, еще и буйки ставили, где минировали. Ну кто мог подумать, что восьмерка на минном поле чем то угрожает?   
И зачем это японцам ставить мины там, где эскадра ходит?

von Echenbach написал:

Возможно общая оценка может складываться из оценок начальниклв: С.О. Макаров - дух эскадры, В.К. Витгефт - академизм, С.О. Старк - общий уровень подготовки, З.П. Рожественский - управление, общее руководство, стратегия, стечение обстоятельств, значение личности, Иессен - инициативность ( + Безобразов), Небогатов - стрелочник (сопротивление безсмысленно - прошу идеологию и воспитание не вмешивать). Чухнин - повторение эпопеи ЭПР? Дубасов - ?

Да оценивать надо по результатам. Нельсон был бы никто, если бы сражения не выигрывал.
Хотя к полководческим талантам нужно отнести стратегическое мышление, прозорливость, трезвый и холодный расчет. Умение поднимать массы на подвиг достаточно для политрука, но мало для командира.

realswat написал:

Услышать не можете.

Этого и следовало ожидать.

realswat написал:

Транспорты, входившие в отряд Фелькерзама, так же были результатом работы ЗПР.

Так и транспорты, входившие в отряд Вирениуса, так же мимо утверждения ЗПРом, как начальника ГМШ, не прошли.
Но и там, и там - никакой непосредственной работы ЗПРа не было.

Так чем же вклад ЗПРа в переход отряда Вирениуса принципиально отличается от вклада ЗПРа в переход отряда Фелькерзама?
Только тем, что Вирениуса ЗПР более плотно опекал?

Grosse написал:

Этого и следовало ожидать.

Еще бы - не по телефону же общшаемся, а на форуме. Юмор не уловили:-))

Grosse написал:

Так и транспорты, входившие в отряд Вирениуса, так же мимо утверждения ЗПРом, как начальника ГМШ, не прошли.
Но и там, и там - никакой непосредственной работы ЗПРа не было.

Ага, значит, по грузам поскипали.

Grosse написал:

Так чем же вклад ЗПРа в переход отряда Вирениуса принципиально отличается от вклада ЗПРа в переход отряда Фелькерзама?

"Авас", да?

Еще раз - тем, что корабли Фелькерзама готовились к походу в составе эскадры ЗПР. ЗПР определял, что нужно для перехода - и ПРОСИЛ выдать ему.
В случае с Вирениусом он был в обратной ситуации - он мог только ДАВАТЬ в ответ на просьбы Вирениуса.
И очевидно, что роль просящего в данном случае ключевая. Поскольку дающий не может постоянно предлагать - не угодно ли это, не угодно ли то. И не предлагает. Потому как известно - если подчиненный ничего не просит, значит ему ничего не нужно.

Grosse написал:

ЗПР не может быть одновременно НЕ причастен к провалу перехода Вирениуса

ПРОВАЛ перехода Вирениуса случился именно из-за ВЫСОЧАЙШЕГО отказа от прорыва в ПА после начала войны.  Как известно, у Рожественского точка зрения на этот самый прорыв была прямо противоположная.
Не надо перекладывать с больной головы да на здоровую.

Grosse написал:

А столь медленный переход, и задержка крупных кораблей конвоированием миноносцев - это тоже было в соответствии с ВЫСОЧАЙШИМ соизволением?

Интересная мысль.  "Ослябя" с "Авророй" чинились дольше миноносцев (причём те из последних, что были аварийными можно было вести на буксире), а задержки были оказывается из-за миноносцев.

Grosse написал:

Как известно - ЗПР был в числе просителей именно этого ВЫСОЧАЙШЕГО отказа.

Просьба доказать данное утверждение осталась без ответа.  Но это ж было несколько страниц назад, поэтому есть надежда, что все забудут.

Grosse написал:

Т.е. из всего длиннющего перечня отличий вкладов ЗПРа в переходы обоих рассматриваемых отрядов, после расмотрения осталась только вот эта вот "ключевая роль просящего"

Т.е., последовательно получая ответы на все вопросы по поводу длиннющего перечня, и естественным образом добравшись до последнего, Вы делаете вид, что только с этим вопросом мы и разбирались. Тем более, что вопрос этот Вы укрупнили (поскольку речь шла о множестве запасов). Но так, увы, не пойдет.

Grosse написал:

Видимо ЗПР, как командующий эскадрой просил у ЗПРа, как начальника ГМШ? ab

Нет. Организация перехода эскадры и ее снабжения выходила за пределы ответственности только ГМШ.
Это во-первых.
А во-вторых, ничего смешного в том, что, став начальником эскадры, ЗПР мог лучше определить потребности эскадры и организовать ее снабжение, чем, скажем, Штакельберг или Вирениус, нету.

Grosse написал:

Ну а если серьезно, то пора бы Вам наверное уже признать, что попытка усидеть на 2-х стульях Вам не удалась, и что ЗПР не может быть одновременно НЕ причастен к провалу перехода Вирениуса, и причастен к успеху перехода Фелькерзама. Что нибудь уж одно из двух.

Естественно, ЗПР причастен как к провалу похода Вирениуса, так и к успеху перехода Фелькерзама. Только вклад его существенно различается в обоих случаях. И я Вам это подробно пояснил.

Grosse написал:

Ответы получались действительно последовательно, и столь же последователольно доказывалась их несостоятельность.

Неправда.

Grosse написал:

Только уточнил, что вклад ЗПРа в провал похода Вирениуса существенно выше, чем его же вклад в успех перехода Фелькерзама.

Конечно.

Grosse написал:

Правда.

Неправда.

Grosse написал:

Вот и договорились.

Конечно. Вы неправы.

Grosse написал:

Зашибись дискуссия.

Ну что заслужили - то и получили.

Wanted написал:

ИМХО это уже слишком.А если вахта ночная?Не беседуя просто засыпаешь.Одна секунда и все-товарищ Морфей пожаловал.Да и в поручнях ничего особенного не вижу.

Ночью, особенно в шторм, без разговоров нести вахту очень тяжело... Даже система докладов каждые 15 минут от рулевого,метриста и сигнальщика вахтенному офицеру почти специально для этого введена - не дать заснуть на вахте, контролировать... А без разговоров между вахтенным офицером и, к примеру , вахтенным штурманом "по теме и не очень" вообще никогда не обходилось, если только не брать особо "застроенные" корабли;)

shhturman написал:

Уважаемый ЗараЗа, ярким примером последствия снаряжения эскадры с резервистами является судьба адмирала Крэдока и его кораблей, а обратным примером - результативность их противника в том сражении.

Насколько я помню (но на форуме полно знающих людей которые поправят, если я ошибусь), Коронель весьма специфический случай, и выставлять как главную причину качество экипажа там все-таки не приходится. Когда волнение не дает использовать низкорасположенные батареи британских кораблей, никакие ветераны не смогут вести огня с этих батарей. Когда противник виден только по вспышкам орудий в темной части горизонта, даже самые опытные наблюдатели и дальномерщики не увидят падения своих снарядов при пристрелке. Да и корабли Креддока просто откровенно
слабее немецких крейсеров. 

shhturman написал:

уж в 2003 дело шло к явному конфликту...

shhturman написал:

Кто знает, может активное использование кораблей и плавание в составе эскадры у берегов Японии могло и отдалить начало БД...

Вы сами сказали, война назревала несколько лет (чуть ли не восемь насчитали). Но точного срока ее начала никто не знал еще даже за 3 месяца. Сколько лет (с какого года) вы собираетесь держать корабли постоянно в море, с минимальными заходами на базы, без крупных ремонтных работ? Сколько на это уйдет денег, и за счет сокращения каких статей бюджета вы собираетесь их выкраивать? Хватит ли на это ресурса у ваших кораблей?
И наконец, каким именно образом, активное плавание российских кораблей может повлиять на решения Японии начать войну именно в начале 1904 года (то что может сдвинуть дату на несколько дней назад или вперед чисто по оперативным соображениям - это понятно, но как хотя бы на пару месяцев отсрочить)?

shhturman написал:

Да и после РЯВ возрождение флота началось именно с двух моментов - активное использование минных кораблей и обучение их командиров на Балтике и артиллерийских стрельб на ЧФ... Кстати, активность послевоенного РИФ не зависела от строительства новых кораблей - на это строительство тогда денег вообще не давали...  до определенного момента.

Насколько я понимаю, в 1905 году на воду сошел Дредноут, и поэтому, во первых корабли РИФ сразу "морально" устарели, а во вторых их осталось просто мало. Но, поскольку было понятно, что рано или поздно флот возрождать начнут, то активная подготовка личного состава и стала главнейшей задачей оставшихся (напомню - сильно обесцененых в боевом смысле)  кораблей. То есть боевая ценность этих кораблей невысокая, почему же не использовать их поактивней в учебных целях.  Но активно гонять тогда еще вполне боевые корабли в 1896-1904 годах - так ведь им же еще и воевать предстоит... все-таки несколько различается ситуация до и после войны. ИМХО.