Serbal написал:

Именно они и подразумеваются, в отличие от общего оперативного плана на весь бой.

Кто - они? Вы можете привести примеры тактических указаний?

Serbal написал:

Провести спиритический сеанс и допросить дух ЗПР не сумею. Но по опыту своей службы могу сказать- когда командир в соответствующей обстановке общается с подчинёнными на "руководящем" (матерном) языке- это вполне естественно и воспринимается подчинёнными нормально. А вот если некий командир общается в стиле ЗПР (условно: "ты, мешок с г***** на крейсере б**** подзаборная")- это воспринимается подчинёнными совсем по- другому...

Понятно. Доказать несоответствие стиля общения ЗПР обстановке, значит, можете?

Serbal написал:

Что неверно- то ? Задачу "охранять транспорты" ЗПР перед Кр1р "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Светлана", Кр2р "Алмаз" и "Урал" по- вашему не ставил ? Да и другим крейсерам нормальных боевых задач не поставлено...

Ну неверно хотя бы то, что вот этого перечисления, несколько уточняющего Вашу претензию, не было. А кроме того - неверно Ваше утверждение и после уточнения.

Serbal написал:

Ну, например, по опыту войны выяснилось, что отработанные на полигоне старые методы пристрелки по целеуказаниям головного мателота, пристреливающегося одним специально выделенным плутонгом невозможно реализовать на практике, т.к. в боевой обстановке сигналопроизводство будет нарушено.

Ну, например, почитайте, что действительно выяснилось по опыту (ИМХОвать, конечно, проще и Вам, видимо, интересней):

15) Передача расстояний с одного корабля на другой, конечно, возможна и желательна, для чего надо над боевой рубкой установить сбоку бамбучину с фалами и на ней поднимать цифровые флаги тогда, когда по замеченным попаданиям корабль предполагает, что он имеет хорошую дистанцию. Если все будут добросовестно исполнять это, то каждый из нас будет во время боя иметь нравственную поддержку в том, что он не делает крупной ошибки. Если корабль, потеряв дистанцию, не уверен в себе, то пусть поднимет «ноль»; тогда его ближайшие мателоты должны ему помочь. Флагманский корабль, наблюдая за этими сигналами, может время от времени на ноке поднимать [104] наиболее вероятную из всех дистанцию.


Написано старартом Пересвета после боя 28 июля. С пожеланием "наши выводы возможно скорее отправить в штаб адмирала Рожественского"

Serbal написал:

1 и 19 января указывал А.А. Вирениусу отряда не разделять и тащить неисправные 150- тонные миноносцы с собой, ибо они якобы "главная сила отряда" ?

Во-первых, Рожественский писал о том, что все миноносцы являются главной силой отряда ("ни одного, самого плохого, не бросать"), а не только Циклоны.
Во-вторых, была конкретная просьба/вопрос - список поломк ЦИКЛОНОВ есть? Я вот Вам указал, что последняя задержка из-за поломки, 7 января, произошла по причине аварии на Блестящем.

Serbal написал:

Ув. коллега realswat, объём старого форума огромный и сил человеческих не хватит все обсуждения прочитать и оправдания ЗПР по данному поводу среди них найти. Поэтому одни и те же темы, тем более, столь популярные, как связанные с ЗПР и 2-й ТОЭ, на форуме будут возникать неоднократно. В связи с этим прошу давать либо ответы по существу, либо конкретную ссылку.

Черный цвет "лучше скрывает ночью". Опасение минных атак.
Желтые трубы "чтобы отличаться от японцев". Вроде опознавательного знака.
Шаровые мачты - ну, это понятно. По ним "работают" дальномеры, и их как раз в шаровый цвет для затруднения работы дальномеров и покрасили.

NMD написал:

1. Ход войны согласился с его мнением.

В чём это выразилось ?

NMD написал:

2. Дотащить до ТВД было можно -- таскали и истребители на буксирах.

Дотащить (когда- нибудь) можно, я с этим не спорю. Речь шла о том, что без миноносцев ЭБР "Ослябя", Кр1р "Аврора" и "Дмитрий Донской" успели бы прийти в Порт- Артур до начала военных действий, а совместно с миноносцами- не успели.

NMD написал:

3. После начала войны ЗПР сам вызвался и довести отряд, решение о возврате принял лично царь.

А это здесь при чём, разве я обвинял ЗПР в принятии решения о возврате отряда А.А. Вирениуса ?

realswat написал:

Доказать несоответствие стиля общения ЗПР обстановке, значит, можете?

No comments...

realswat написал:

15) Передача расстояний с одного корабля на другой, конечно, возможна и желательна, для чего надо над боевой рубкой установить сбоку бамбучину с фалами и на ней поднимать цифровые флаги тогда, когда по замеченным попаданиям корабль предполагает, что он имеет хорошую дистанцию. Если все будут добросовестно исполнять это, то каждый из нас будет во время боя иметь нравственную поддержку в том, что он не делает крупной ошибки. Если корабль, потеряв дистанцию, не уверен в себе, то пусть поднимет «ноль»; тогда его ближайшие мателоты должны ему помочь. Флагманский корабль, наблюдая за этими сигналами, может время от времени на ноке поднимать [104] наиболее вероятную из всех дистанцию.
Написано старартом Пересвета после боя 28 июля. С пожеланием "наши выводы возможно скорее отправить в штаб адмирала Рожественского"

А теперь расскажите, как все эти рекомендации (т.е. "учёт опыта войны") были реализованы ЗПР.

realswat написал:

Во-первых, Рожественский писал о том, что все миноносцы являются главной силой отряда ("ни одного, самого плохого, не бросать"), а не только Циклоны.
Во-вторых, была конкретная просьба/вопрос - список поломк ЦИКЛОНОВ есть? Я вот Вам указал, что последняя задержка из-за поломки, 7 января, произошла по причине аварии на Блестящем.

Зачем Вам список поломок "Циклонов" ? Что, факт задержки продвижения отряда А.А. Вирениуса из- за следования крупных кораблей совместно с миноносцами вызывает какие- то сомнения ?

realswat написал:

Черный цвет "лучше скрывает ночью". Опасение минных атак.

Ночью что чёрный цвет, что "шаровый", что оливковый- одинаково, главное прожектора не включать. А вот о преимуществах чёрного цвета днём что- то Вы не написали.

realswat написал:

Желтые трубы "чтобы отличаться от японцев". Вроде опознавательного знака.

А визуально, по силуэтам, отличить русские корабли от японских не судьба ?

realswat написал:

Шаровые мачты - ну, это понятно. По ним "работают" дальномеры, и их как раз в шаровый цвет для затруднения работы дальномеров и покрасили.

И к чему это, ведь у меня были претензии к цвету корпусов и труб, но не мачт ? У корабля, окрашенного в "шаровый" цвет мачты что, какого- то другого цвета могут быть ? Впрочем, у ЗПР- могут

realswat написал:

Наместник требовал ускорить присылку Отряда Вирениуса, а не Ослябя.

Наместник требовал в первую очередь отправлять именно "Ослябю", т.к. увеличению числа ЭБР в Порт- Артуре придавал особое значение...

Отредактированно Serbal (12.01.2009 14:51:54)

Serbal написал:

No comments...

Во-во.

Serbal написал:

А теперь расскажите, как все эти рекомендации (т.е. "учёт опыта войны") были реализованы ЗПР.

А что, заниматься такими вопросами - не барское Ваше дело? Интересно - ищите. Начните с изучения вопроса о том, попали ли эти рекомендации на 2 ТОЭ.
Только сначала следовало бы признать - "да, со своими ИМХО я маханул, и опыт войны показал отнюдь не то, чего я нафантазировал и "вменил" ЗПР". Что-то не заметил я этого.

Serbal написал:

Зачем Вам список поломок "Циклонов" ? Что, факт задержки продвижения отряда А.А. Вирениуса из- за следования крупных кораблей совместно с миноносцами вызывает какие- то сомнения ?

Да. Вызывает сомнения тот факт, что именно Циклоны стали причиной наибольших задержек.

Serbal написал:

Ночью что чёрный цвет, что "шаровый", что оливковый- одинаково, главное прожектора не включать.

Как всегда, обстоятельно, со ссылками и т.д. Можно было бы заподозрить, что Вы просто применяете "узбекский" метод добычи информации (провоцируя оппонента на добывание для Вас инфы). Но что-то мне подсказывает, что Вы на самом деле полагаете, что все Вам известно.

Serbal написал:

А вот о преимуществах чёрного цвета днём что- то Вы не написали.

Потому как преимущества цвета днем несколько преувеличены.

Serbal написал:

А визуально, по силуэтам, отличить русские корабли от японских не судьба ?

А о том, как наши стреляли по Суворову, Вы тоже не слышали? Как и о том, что как минимум дважды на наших кораблях ночью 14-15 мая японские миноносцы приняли за свои?

Serbal написал:

Наместник требовал в первую очередь отправлять именно "Ослябю", т.к. увеличению числа ЭБР в Порт- Артуре придавал особое значение...

Как всегда - обстоятельно, со ссылками, и т.п.

AVV написал:

Вы считаете, что отряд Вирениуса не следовало отправлять вообще или что его следовало отправить в усиленном составе (с Александром III)? Однако, сценарий с отправкой Камимуры против Вирениуса мне кажется маловероятным. Вряд ли японцы стали бы так рисковать, поскольку у них на счету был каждый корабль 1-й линии, а у нас еще на Балтике подкрепления имелись. Да и потом отряд Вирениуса еще найти надо.

А какой риск? 6БРКР против 1полуЭБР +0,5 (Донской)? Никакого. Наоборот, была вероятность сдачи русских кораблей в плен в безвыходной ситуации.
Найти Вирениуса по рукам и ногам связанного буксировкой миноносцев было не трудно.

zen2 написал:

Представляете, в П-А моряки не знали своих силуэтов кораблей, береговые батареи не могли распознавать свой-чужой. А сколько наших миноносцев погибло которые ночью не смогли распознать к кому они пристроились к своим или чужим. Так что про сулуэты - не катит.

А что по радио нельзя запросить?

zen2 написал:

Я все думал откуда у этой истории ноги растут. Ведь уже много доводов было высказано для объяснения этой истории. И в такой постановке вопроса... Один ЗПР виноват что не купили крейсера.

Это не те крейсера.

Serbal написал:

Вы ничего не доказали и мой пункт № 11 не опровергли.

Так я и не пытался даже пока.
Я просто спросил - почему архаичные. Вы ответили - дескать, потому, что флажные сигналы в бою передавать трудно. И что передача расстояний между кораблями невозможна. По боевому опыту. Я и ответил - боевой опыт показал как раз обратное.
Посему желательно увидеть другие доказательства архаичности.
В числе коих принимаются артиллерийские инструкции, написанные во время РЯВ или до нее, и в которых есть приказания об использовании методов, которые впоследствии стали общепринятыми. А на 2 ТОЭ эти методы были известны, но приняты не были. Можете такое сравнение провести?

Ну а учитывая Вашу занятость, не позволяющую Вам даже посмотреть ветку с приказами по 2 ТОЭ на старой Цусиме, короткая цитатка по поводу того, что ЗПР "не учел невозможность передачи флажных сигналов в бою". Из приказа №29, от 10 января 1905 г.

"Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды.
Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды.
Показать следует одновременно и флажным сигналом и по семафору.
Семафорные сигналы должны быть передаваемы по линии без малейшего промедления.
"

Serbal написал:

И потом, кроме слова "архаичые" в пункте № 11 и другие слова есть. К

Там еще много слов и в других пунктах. Не переживайте - не все сразу

Отредактированно realswat (12.01.2009 17:30:14)

realswat написал:

Показать следует одновременно и флажным сигналом и по семафору.
Семафорные сигналы должны быть передаваемы по линии без малейшего промедления.

Это всё общие слова... А где конкретика, второй раз спрашиваю, где у ЗПРа вот это:

realswat написал:

над боевой рубкой установить сбоку бамбучину с фалами и на ней поднимать цифровые флаги тогда, когда по замеченным попаданиям корабль предполагает, что он имеет хорошую дистанцию. Если все будут добросовестно исполнять это, то каждый из нас будет во время боя иметь нравственную поддержку в том, что он не делает крупной ошибки. Если корабль, потеряв дистанцию, не уверен в себе, то пусть поднимет «ноль»; тогда его ближайшие мателоты должны ему помочь. Флагманский корабль, наблюдая за этими сигналами, может время от времени на ноке поднимать [104] наиболее вероятную из всех дистанцию.

realswat написал:

Дык читал. Сколько там поломок номерков описаны, посчитали?

А на то, что техническое состояние "номерков" не позволяло им даже в Россию вернуться, внимание не обратили ?

Отредактированно Serbal (12.01.2009 17:41:06)

Serbal написал:

А на то, что техническое состояние "номерков" не позволяло им даже в Россию вернуться, внимание не обратили ?

Факт в том, что их в итоге решили действительно "бросить" до конца войны. В таких случаях говорят, что "опустили руки". ЗПР этого делать не хотел. Что в этом плохого?

NMD написал:

потом приехал в ПА Макаров и начал жаловаться, что ему нечем воевать

И ЕМНИП просил "Циклоны" отправить по жд.

realswat написал:

Критиковать, как видно, Вы любите.
Доказывать не умеете.
Вы доказательства "архаичности" приведете? Или слабо? А то пока мимо Ваша критика ЗПР пролетает.

Вы привели один конкретный пример- с рекомендациями флагманского артиллериста "Пересвета". Я спросил, как эти рекомендации (основные моменты даже жирным шрифтом выделил) были учтены ЗПР. И где ответ ? В какой инструкции, в каком приказе ЗПР их воспроизвёл ?

realswat написал:

ЗПР этого делать не хотел. Что в этом плохого?

Плохо то, что из- за этого Порт- Артурская эскадра вступила в войну будучи слабее на один эскадренный броненосец и два крейсера первого ранга.

zen2 написал:

Они были действительно одной конструкции с японскими.

О, наконец- то доходит ! Может, теперь дойдёт и почему:

zen2 написал:

факт на лицо- их путали.

zen2 написал:

Я вам черным по белому напечатал за чем Алексееву нужен был Ослябя.

Да какая разница, какие оперативные планы были у Алексеева ! Важно что: 1) он осознавал близость войны; 2) в связи с этим требовал в первую очередь обеспечить приход в Порт- Артур наиболее ценного в боевом отношении корабля из вирениусовского отряда- ЭБР "Ослябя"; 3) ЗПР критичности создавшейся обстановки не осознавал, срочное усиление эскадры в Порт- Артуре не считал нужным, поэтому требования Алексеева проигнорировал.

P.S. Откуда Вы все знаете, что обеспечение прибытия "Осляби" в Порт- Артур- это неважно и не повлияло бы на дальнейшую судьбу 1-й ТОЭ ? Может, оно имело бы решающее значение. 10 июня 1904 года Витгефт, имея лишний броненосец, не отвернул назад, а принял бой (мы теперь знаем, что 10 июня шансы 1-й ТОЭ были выше, чем 28 июля) ? Может в бою 28 июля 1904 года адмирал Того был убит удачным выстрелом 10" орудия "Осляби" ?

realswat написал:

не доказали "архаичность" методов стрельбы 2 ТОЭ.

ИМХО, об "архаичности" как таковой, говорить неверно.
Была неорганизованная стрельба. Но никак не "архаичная". Да и термин этот как-то странно звучит.

Serbal написал:

без миноносцев ЭБР "Ослябя", Кр1р "Аврора" и "Дмитрий Донской" успели бы прийти в Порт- Артур до начала военных действий, а совместно с миноносцами- не успели.

Чтобы тот же "Ослябя" пришёл до начала войны в Порт-Артур, он должен был избежать навигационной аварии в Гибралтаре (ремонт два месяца). Днище он там себе повредил вовсе не из-за наличия в отряде миноносцев.