Serbal написал:

А визуально, по силуэтам, отличить русские корабли от японских не судьба ?

Следует отметить, что большинство японских эсминцев имело четыре трубы и по силуэту очень походили на наши эсминцы Невского завода. Такая схожесть, кстати, привела к торпедированию Мономаха, на котором приняли японца за свой эсминец.
ПС. Да и вообще, вряд ли окраска кораблей стала главной причиной поражения 2-й ТОЭ.

Отредактированно AVV (12.01.2009 22:42:42)

Serbal написал:

Может в бою 28 июля 1904 года адмирал Того был убит удачным выстрелом 10" орудия "Осляби" ?

А может быть Ослябя бы пошел ко дну, как чуть не произошло с Пересветом? Это, ИМХО, все-таки более вероятно, чем гибель Того от "ослябского" снаряда.

AVV написал:

Следует отметить, что большинство японских эсминцев имело четыре трубы и по силуэту очень походили на наши эсминцы Невского завода.

Следует отметить, что в этой ветке уже только ленивый не отмечал этого сходства...
Так к чему повторяться?

NMD написал:

ЗПР пошёл ещё дальше, кстати. На старой цусиме есть роскошная ветка, где цитируется его приказ иметь на обоих мостиках деревянные или парусиновые щиты с цифрами и показывать ими дистанцию. Типа "линкорных часов" 1910-20х но на скорую руку.

Слава богу, хоть одно возражение по существу ! Можете привести конкретную ссылку на эту ветку/ приказ ?

NMD написал:

10 июня 1904 года Витгефт, имея лишний броненосец, не отвернул назад, а принял бой (мы теперь знаем, что 10 июня шансы 1-й ТОЭ были выше, чем 28 июля) ? И прорвался во Владивосток. И сидит там всё то время пока джапы берут ПА и зачищают Маньчжурию.

То есть принятие Витгефтом 10 июня 1904 года решения на бой и прорыв во Владивосток в случае прибытия "Осляби" в Порт- Артур признаётся возможным ? Отлично ! Если 1-я ТОЭ прорывается во Владивосток, что делают "джапы" (ещё "макаки" напишите) с Порт- Артуром и в Маньчжурии уже неважно. С прибытием 2-й ТОЭ японцам наступает большой безальтернативнй кирдык ! Витгефт- русский национальный герой !   

Пересвет написал:

Чтобы тот же "Ослябя" пришёл до начала войны в Порт-Артур, он должен был избежать навигационной аварии в Гибралтаре (ремонт два месяца). Днище он там себе повредил вовсе не из-за наличия в отряде миноносцев.

А тогда их и не было :

Serbal написал:

Поломка "Ослябю" задержала в августе 1903 года, когда она должна была на ДВ вместе с "Цесаревичем" и "Баяном" уйти. А я вообще- то январь 1904 года имел в виду.

"Ослябя" повредил днище 10 августа, а эсминцы только вышли из Кронштадта 19- 23 августа...

AVV написал:

Следует отметить, что большинство японских эсминцев имело четыре трубы и по силуэту очень походили на наши эсминцы Невского завода.

Я это коллеге zen2 неоднократно объяснял...

AVV написал:

Хорошо. Тогда какие могут быть варианты действий отряда Вирениуса? Постараться дойти до Артура до начала войны, бросив миноносцы с эсминцами?

Да, это был оптимальный вариант.

AVV написал:

Но позволяло ли это состояние МКУ Осляби с Авророй?

А у "Ниссина" и "Касуги" состояние МКУ было просто блестящее (только что построенные корабли с некомплектной командой) !

AVV написал:

А может быть Ослябя бы пошел ко дну, как чуть не произошло с Пересветом? Это, ИМХО, все-таки более вероятно, чем гибель Того от "ослябского" снаряда.

Всё возможно. Но я хотел проиллюстрировать, что прибытие "Осляби" в Порт- Артур давало русским дополнительные шансы (пусть и очень небольшие) на успешный прорыв во Владивосток. А вот если бы в Порт- Артур (гипотетически) вместо "Осляби" прибыли ещё 5 эсминцев и 4 миноносца- это ничего бы в глобальном плане не изменило.

Poplavok написал:

Ув. "обвинители", не надо доказывать всем и себе, что всё у нас было г*** - и адмиралы, и снаряды...

Никто и не утверждает, что у нас всё (и все) г****. Речь идёт о том, что г***** является ЗПР, нечего его со всеми русскими отождествлять...

Poplavok написал:

Обвинять в непрофессионализме может профессионал. Поменьше эмоций, побольше взаимоуважения и желания не обвинить, а понять!

Я- офицер МВД. Мне поручили уголовное дело. Я заверил, что смогу его расследовать. С поставленной задачей не справился. У Вас хватит соображения понять, что я некомпетентен ? ЗПР- командующий эскадрой, по силе мало чем уступающей противнику (по ТТХ). Он заверил, что сможет врага разгромить, в крайнем случае- обеспечить успешный прорыв во Владивосток. С поставленной задачей не справился, имел место катастрофический разгром. Почему у меня не хватит соображения, чтобы признать ЗПР некомпетентным ?

Пересвет написал:

И "Ослябя" потерял на ремонте два месяца, и в Порт-Артур до начала войны не успевал. Наличие-отсутствие миноносцев уже погоды не делало. Приходить на ДВ пришлось бы уже в ходе войны.

Вы о чём !? Вы не знаете о "встрече" отряда Вирениуса (включая "Ослябю") в Порт- Саиде 1 января 1904 года с "Ниссином" и "Касугой" !?

Отряд Вирениуса "задержался" на два месяца аварией "Осляби" и как минимум на три недели -- авариями на "Авроре".

realswat написал:

№ 1. ЗПР, будучи перед началом войны начальником ГМШ, не озаботится ни составлением планов мобилизации флота
////
Мобилизационное расписание было составлено.

Перед началом войны?

realswat написал:

Интересное у Вас представление о плане войны.
План войны - это в первую очередь ряд подготовительных мер, которые включают в себя подготовку баз, заготовку запасов (от снарядов до сапог), график готовности кораблей (постройка, ремонт, резерв), соответствующие учения и т.п. И принятие всех этих мер зависит от множества ведомств, не только от ГМШ и даже не только от МорВеда.

А во вторую очередь?
Или по Вашему план войны исчерпывается только подготовительными мероприятиями?

Да и так или иначе, еще раз приходится повторить - ЗПР не справился с задачей подготовки этого плана, и несет за это полную ответсвенность. Надеюсь по этому пункту возражений уже не последует?

Grosse написал:

не отменяет того

Отменяет.  После аварий с "Ослябей" и "Авророй" отряд даже и без миноносцев всё-равно не успевал на ТВД к началу войны.

realswat написал:

№ 16. Перекрашивание кораблей 2-й ТОЭ в чёрный цвет с жёлтыми трубами вообще необъяснимо. ЗПР ведь по специальности артиллерист, как он мог не понимать, что такая окраска русских кораблей облегчит противнику определение дистанции и прицеливание ?
/////
Во-первых, оно уже объяснено. Все - и черный цвет корпусов, и желтые трубы, и шаровые мачты. Во-вторых, на счет облегчения прицеливания хотелось бы поподробней.

В третьих - не пора ли уже наконец признать, что выбор черно-желтой окраски был грубой ошибкой ЗПРа?

Grosse написал:

хоть какую то боевую ценность русских 150-тонных Циклонов?

А Вы в курсе что минные катера с броненосцев в последний месяц обороны воевали отдельно, ходили в дежурство на внешний рейд, ходили в направлении Дальнего в поисках неприятеля. Это все в нехватке миноносцев.

Serbal написал:

AVV написал:
Следует отметить, что большинство японских эсминцев имело четыре трубы и по силуэту очень походили на наши эсминцы Невского завода.
Я это коллеге zen2 неоднократно объяснял...

Объясняйте сколько хотите. Факт в том, что их силуэты путали, в связи со сходностью конструкций.

Serbal написал:

Я заверил, что смогу его расследовать. С поставленной задачей не справился.

Я это ваша прерагатива. Однако если улик нехватает, а свидетелей запугивают и вы не смогли расследовать дело. Кто Вы тогда?

Poplavok написал:

в первую очередь проигрывает СИСТЕМА

Вот и я о том же.
Ув. Serbal, Grosse и Инвинсибл
Войну мы проиграли из-за системы как бы это пафосно ни звучало! Ни один из наших адмиралов не проявил себя на должном уровне. И одной из главных причин было что все они не имели полной хозяйственной самостоятельности, всем им путали карты и планы действий.

Serbal написал:

Он заверил, что сможет врага разгромить, в крайнем случае- обеспечить успешный прорыв во Владивосток

Ну, ка покажите мне текст телеграммы где ЗПР говорит: Я обещаю разгромить врага, а если не получится, осуществлю успешный прорыв во Владик.

Дам фрагмент переписки на Мадагаскаре:
Действующие лица Царь (Ц), и ЗПР (ЗПР):
Ц: "...теперь, когда Порт-Артур пал и первая эскадра уничтожена, объязанности второй эскадры увеличились, и она должна всецело восстановить наше положение на море и препятствовать сообщению неприятельской действующей армии со своей страной.
Если настоящее положение второй эскадры не позволяет выполнить этой задачи, то лучше отправить на подкрепление все суда, оставшиеся в Балтийском море".
ЗПР: "1. С имеющимися... ...силами не имею надежды восстановить преобладающее положение на море.
2. Посылать на подкрепление отряд, состоящий из устарелых, разрушающихся судов и частью судов плохой постройки, напротив значит только увеличить ответственность эскадры.
3. Моя единственно возможная задача пройти во Владивосток с наилучшими судами и, базируясь на него, действовать на сообщения неприятеля."

Расшифровать или итак понятно?

Grosse написал:

То что отряд задерживали в том числе и проблемы Осляби-Авроры - это известно, но это в данном случае к делу не относиться, т.к. не отменяет того, о чем именно и написал ув.Serbal:"Именно ЗПР своими требованиями непременно тащить с собой малые миноносцы типов “Циклон“ и “Уссури“ задержал в пути отряд Вирениуса (ЭБР  “Ослябя“, Кр1р “Аврора“, “Дмитрий Донской“) "
По этому пункту возражения будут?

Отряд последовательно задерживали Ослябя, Авроры, Алмаз, Циклоны, именные миноносцы. По большому счеты, их всех и "бросили", разрешив Цесаревичу и Баяну идти дальше. А вот кого надо было бросать (и когда) из кораблей, оставшихся в составе отряда Вирениуса - выбрать отнюь непросто.

zen2 написал:

А Вы в курсе что минные катера с броненосцев в последний месяц обороны воевали отдельно, ходили в дежурство на внешний рейд, ходили в направлении Дальнего в поисках неприятеля. Это все в нехватке миноносцев.

А Вы в курсе чем в последние полгода обороны занимались минные катера японских броненосцев?
Видимо японцы были вынужденны развивать энергичную боевую деятельность этих катеров, также - от нехватки миноносцев?