Grosse написал:

Иными словами Вы однозначно можете сказать, что окраска корпусов японцев и всех кораблей всех стран мира в последущие 100 лет - была неправильной???

Иными словами я могу сказать, что в последующие сто лет корпуса красили ой как по разному. В частности, истребители Татра австрийцы красили в черный цвет, для действий ночью.

Grosse написал:

Ответьте пожалуйста именно на вопрос:

    Grosse написал:

    Как Вы сами то считаете, кто в реале был главной силой отряда - Ослябя/Аврора, или миноносцы?

Я понимаю, что главное правильно поставить вопрос. Новсе ж, увы, мне подмена видна. Состоящая в том, что из первоначального состава отряда Вирениуса Вы исключаете Цесаревич с Баяном. Это раз.
А два - реально минные силы 1 ТОЭ имели весьма обширное поле для активной деятельности. Что автоматически определялось тем, что японцам придется действовать у западного берега Кореи, и там по ночам будут оставаться и крупные боевые корабли, и транспорты. В таких условиях желание весьма существенно увеличить минные силы 1 ТОЭ было вполне оправданным. И пользы от 7 истребителей и 4 миноносцев могло быть действительно больше, чем от Ослябя и Авроры. А предвидя следующий вопрос - не было никакой необходимости оставлять в составе отряда более дополнительные крупные корабли, поскольку в практике групповых переходов обычно 2-3 миноносца/истребителя "цеплялись" к одному крупному кораблю.

Отредактированно realswat (13.01.2009 11:58:36)

realswat написал:

мне подмена видна. Состоящая в том, что из первоначального состава отряда Вирениуса Вы исключаете Цесаревич с Баяном. Это раз.

У Вас удивительное зрение.
И какое отношение имеет Цесаревич с Баяном к задаваемому вопросу?
Или Вы уже не в состоянии отвечать прямо, а не уходить в сторону? Я конечно понимаю, что дело защиты ЗПРа ох какое нелегкое, прямым и честным путем сделать это не представляется возможным, приходиться применять всякие хитрые адвокатские приемчики, только вот зачем все это Вам?

realswat написал:

А два - реально минные силы 1 ТОЭ имели весьма обширное поле для активной деятельности.

И т.д.
Но следует ли из этих рассуждений вывод, что линейные силы 1 ТОЭ обширного поля для активной деятельности не имели???

Grosse написал:

А Вы в курсе чем в последние полгода обороны занимались минные катера японских броненосцев?
Видимо японцы были вынужденны развивать энергичную боевую деятельность этих катеров, также - от нехватки миноносцев?

Т.е. вы признаете ценность малых миноносцев, ссылаясь даже на японцев.

Вопрос к Вам: в чем причина поражения русской эскадры в Желтом море?

Grosse написал:

И почему Вы остановили фрагмент переписки именно на это месте?

Дальнейшая переписка мне не известна

zen2 написал:

Т.е. вы признаете ценность малых миноносцев, ссылаясь даже на японцев.

Вопрос к Вам: в чем причина поражения русской эскадры в Желтом море?

Наверное из-за миноносцев, давших деру на 3 стороны?

Grosse написал:

И т.д.
Но следует ли из этих рассуждений вывод, что линейные силы 1 ТОЭ обширного поля для активной деятельности не имели???

Да причем тут рассуждения. Тот факт, что японцы беспрепятственно пользовались стоянками у Коре и Эллиотов, а мы не могли чувствовать себя уверенно даже на внешнем рейде ПА, фактически стал определяющим фактором. И Ослябя с Авророй тут мало чем могли бы помочь. В отличие от 7 истребителей и 4 миноносцев.

realswat написал:

И какое отношение имеет Цесаревич с Баяном к задаваемому вопросу?
////
Потому что они входили в состав отряда Вирениуса.

Чтож, придется повторять еще раз, и очень медленно.
Задаваемый вопрос касался оценки мнения ЗПРа о том, что главной силой отряда Вирениуса (в который на тот момент входили Ослябя, Аврора, Донской, Алмаз, 3 парохода, 7 истребителей и 4 миноносца) являются именно истребители и миноносцы.
Это понятно? Это действительно так сложно понять?

И в таком случае - еще раз, и очень терпеливо спрашиваю - какое отношение имеет Цесаревич с Баяном к задаваемому вопросу?

realswat написал:

Позвольте в обратку поинтересоваться - а имеет ли факт прибытия Цесаревича и Баяна в Порт-Артур до войны к оценке деятельности Рожественского

Безусловно имеет.
И этот факт является проявлением положительной стороны деятельности ЗПРа.
Таких фактов не много, но было бы не справедливо считать, что их нет совсем.

Ну а теперь,  хотя бы "в обратку" Вы наконец можете начать отвечать на мои вопросы?

realswat написал:

Что да, истребители и миноносцы могли оказаться более полезными, чем Ослябя и Аврора.

Вечер добрый!
Все-таки, ИМХО, тут имеет место некоторый перегиб. Конечно, истребители и Циклоны в реальных условиях боевых действий на море в районе Порт-Артура действительно пригодились бы для разведки и охраны внешнего рейда, хотя не факт, что те корабли, которые прибыли бы с отрядом Вирениуса смогли бы переломить ход борьбы за внешний рейд и прилегающие к Порт-Артуру воды. Здесь вопрос во многом упирается в подготовку их командиров и офицеров, которые вообще не были знакомы с особенностями вод и побережья, где им предстояло действовать (впрочем, как и командиры "старых" артурских эсминцев), что могло привести к эпизодам, аналогичным гибели Страшного. Кроме того, возникает проблема ремонта этих кораблей после длительного перехода, с чем в Порт-Артуре вряд ли бы быстро и качественно справились.
С другой стороны, наличие дополнительного броненосца и, соответственно, 4-х тяжелых орудий могло сыграть если не решающую, то довольно важную роль в столкновениях с главными силами японским флотом, в которых толку от эсминцев и миноносцев не было практически никакого. Здесь мог сыграть роль даже чисто моральный фактор - с наличием в строю Осляби преимущество японцев не казалось бы столь серьезным, что могло способствовать активизации действий русских сил (хотя, это, конечно, не более чем допущение).
Аврора же могла принять участие в обороне внешнего рейда вместе с Дианой, что опять-таки увеличило бы огневую мощь, да и могло повысить решимость командования (все-таки было бы две "богини", а не одна, а с вступлением в строй Паллады - и вообще три, так что пропорционально снижалась бы тяжесть вывода из строя одной из них в результате действий противника).
И наконец, вряд ли кто-то в конце 1903 года мог предвидеть, что боевые действия под Порт-Артуром пойдут так, как они пошли в реальности, и возникнет потребность в миноносцах и эсминцах. А вот потребность в кораблях 1-й линии существовала всегда. Поэтому, с такой точки зрения ускоренный бросок Осляби и Авроры в Порт-Артур (при наличии соответствующей возможности по состоянию МКО данных кораблей) был вполне оправдан.

Прочел я начало темы. Даааа..... Таких предурков еще поискать. Слава богу, что наш ТАВКР "Кузнецов" нее назвали гордым именем "Адмирал Рожественский". Кстати амеры в строй ввели новый сверхмощный авианосец "Джордж Буш". Ну просто очень мощный.

Serbal написал:

Что, есть какие- то сомнения в "сверхмощности" американских авианосцев ?

С чего вы это взяли? Наоборот никаких сомнений. Хоть бы нам один продали. Старый. Типа "Энтерпрайза" или "Форестролла". Было бы круто.

realswat написал:

мы не могли чувствовать себя уверенно даже на внешнем рейде ПА, фактически стал определяющим фактором. И Ослябя с Авророй тут мало чем могли бы помочь. В отличие от 7 истребителей и 4 миноносцев.

Если бы это были 7 эск. миноносцев "шихаусских" или "нормановских". А "Бойкого" и "Бурного" после прихода на ДВ сколько времени "в строй ставили", и эксплуатировались не очень интенсивно из-за ненадёжности КМУ. От таких же семи "невских" эск. миноносцев отряда Вирениуса пользы было бы немного.

realswat написал:

Главное - миноносцы. Что бы там ни говорили.

Вы это серьезно? Их, что в боевую линию можно ставить?
Сообщите, плиз, какую успешную операцию провели эсминцы Артура?
Тока расходный материал.

Пересвет написал:

От этого-то никто не застрахован. Но всё равно. От Порт-Саида до Порт-Артура за три с половиной недели, для "Осляби" и "Авроры" - нереально.

А кто сказал, что решают 2-3 недели? За 2 месяца до Владика вполне дошли бы. Любым путем. Цусима была открыта, да и проскочить ее можно было ночью на скорости 16 узлов, как между прочим и Шантунг.

Да что ж все так зациклились на этих несчастных гарибальдийцах? Или в европе и америке мало других корабликов?
Все не перекупишь. А если у японцев бабки выделены на покупку, то повлиять на это Россия может только покупая все подряд, на что упадет японский взгляд. А на это бабок нет в бюджете.
Если уж надо что покупать - то только то,что лучше подходит своему флоту - и именно на это ссылались Абаза и Авелан, отказываясь от гарибальдийцев. Если даже  вдруг случилось некое финансовое чудо и Витте выделил флоту лишний десяток миллионов - то почему бы не попробовать прикупить у немцев один из  виттельсбахов (можно даже недостроенный, чтобы на него отечественные орудия установить)?
Купит Россия гарибальдийцев - японцы купят что-нибудь другое. А Россия может деньги и с бОльшим толком потратить - ну например, ускорить строительство кругобайкалки.