shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241325
Отдельное маневрирование отряда подразумевает наличие общего, детально обсужденного замысла предстоящей операции.

Или (в отсутствие такого плана) - свободу в действиях, которой Небогатов располагал.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241325
Особенно если прорыв удается - ведь поставленная перед собой задача "хоть кто-нибудь прорвется" - близка к осуществлению...

Вот так же она была "близка" и 28 июля, когда ни к каким "тихоходам" не возвращались. "Прорвались"...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241325
время, затраченное на выполнение данного маневра окончательно исключило бы корабли Небогатова из боя... постройте схемку на листочке - увидите...

Я-то давно увидел. Это ведь не я предложил Рожественскому отделить тихоходов и "исключить их из боя"...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241328
А кто вам сказал, что ЗПР была известна "легенда" о том что 28 июля нам "не хватило" стволов для "вынуждения" Того к прекращению боя?

Не знаю, что это за "легенда" такая. А вывод можно было сделать исходя из того, что прорыв не удался. Вот и появилось желание усилить бронеосный отряд, даже ценой некоторого снижения скорости. А иначе будет просто повторение 28 июля, с аналогичным результатом. А то, что выход флагманского корабля из строя не должен сбить всех в кучу - Рожественский предусмотрел (при выходе из строя флагмана - отряд идёт за следующим броненосцем).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241270
С чего это меня вдруг записали в "ЗПРо-поклонники"???!!!  Только на том основании, что я не вешаю на него всех собак??? Кто это такие вообще "ЗПРо-поклонники"? Где они обитают, чем питаются?

Всех собак на ЗПРа не вешает никто.
А ЗПРо-поклонники - это люди занимающиеся его отбеливанием. Вопреки фактам, логики и здравому смыслу.
И вы в последнее время стали одним из активнейших представителей таковых.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241325
Про небогатовские корабли тоже можно поговорить.
1. Отдельное маневрирование отряда подразумевает наличие общего, детально обсужденного замысла предстоящей операции. Чего в природе не существовало.
2. Самостоятельные действия небогатовских кораблей в поддержку главных сил могли осуществиться, если бы ЗПР хотя бы раз ПРОИГРАЛ сражение на карте, посоветовался бы с товарищем... В общем, у него был реальный шанс поставить Того перед выбором - что тому делать. Но - никакой головоломки не последовало...

Абсолютище.
Только врядли Вы сможете ЗПРофилов в этом убедить. Уж сколько раз все это твердилось миру, в том числе и Вашим покорным слугой, а воз все там же. И все те же выкрики, что вот ведь какой нехороший Небогатов, не маневрировал, хотя гениальный ЗПР ему такую возможность дескать предоставил...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241342
Это ведь не я предложил Рожественскому отделить тихоходов и "исключить их из боя"...

Вы сами поняли что сказали? Если нет толку от кораблей в конце кильватерной колонны построенной самим Рожественским, то от отделившихся тихоходных кораблей, направленных, к примеру, для "лидирования" отряда транспортов (все-равно толку от Небогатовских кораблей нет, стрелять то и маневрировать то не умеют )...  толку будет немного больше...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241342
Или (в отсутствие такого плана) - свободу в действиях, которой Небогатов располагал.

Свобода маневра без отсутствия общего плана - еще один путь к поражению...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241342
Не знаю, что это за "легенда" такая.

А зачем рассказываете, что "не хватило" стволов для "принуждения"... Что-то я вас не пойму...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241342
Вот и появилось желание усилить бронеосный отряд, даже ценой некоторого снижения скорости.

Желание? То-то всю дорогу ЗПР не хотел ничего усиливать и дожидаться... Т.е. он САМ планировал вести бой наличными силами БЕЗ Небогатова (читайте его телеграммы в Питер императору и в ММ). Но... стоило из Питера "цыкнуть".. и все планы гениального адмирала тут же подверглись кардинальному пересмотру...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241342
Вот и появилось желание усилить бронеосный отряд, даже ценой некоторого снижения скорости. А иначе будет просто повторение 28 июля, с аналогичным результатом.А то, что выход флагманского корабля из строя не должен сбить всех в кучу - Рожественский предусмотрел (при выходе из строя флагмана - отряд идёт за следующим броненосцем)

Позвольте? Каким образом количество ЭБР в линии и их скорость влияют на сбивание кораблей "в кучу" при выходе из строя флагмана? Правильно - НИКАКИМ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241365
На старом форуме приводились сведения, что уверенная скорость "Адм. Нахимова" составляла не более 12 узлов. Сейчас не могу найти.

И что то мне подсказывает, что и не найдете. При всем желании

"Знаешь почему ты не увидел над входом надпись "Склад мертвых негров"? - Потому что ее там НЕТ" (с)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241365
Хотелось бы объективного восприятия личности Рожественского, на основе фактов, логики и здравого смысла.

Ну так если хотелось, так попробовали бы. Вдруг и вам бы понравилось.

Отредактированно Grosse (27.05.2010 18:31:43)

Ну вот, упрямо не хотите "на основе фактов". Упрямо желаете эти факты игнорировать, лишь бы ЗПРа отбелить. Непоследовательный вы какой то...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241374
Кильватерная колонна Рожственского заканчивалась на "Нахимове". А речь - о "бесполезности" небогатовских кораблей (шедших ЗА "Нахимовым").

И с чего это вы взяли будто корабли следовавшие за Нахимовым оказались более бесполезны, чем корабли, следовавшие за Ослябя???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241374
А как вписывалось в "план, которого нет" слепое следование Небогатова в колонне за "Нахимовым"?  Почему Небогатов воспользовался своей свободой именно так?

Никак не вписывается.
Потому как Небогатов слепо в колонне за Нахимоваым отнюдь не следовал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241374
Или ему "Славу" предлагали, а он от неё "отпихивался"?

Таки предлагали и "Славу", и ЗПР таки от нее отпихивался.
Он еще и от "Орла" отпихивался, но этого все же удалось "пролоббировать".
Не знали?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #241358
Правилами русского флота бой предусматривался на дистанциях до 45 кб. и шкала принимающих приборов была нарезана на такие дистанции. В конце концов почитайте правила артиллерийской службы на 2ТОЭ.

Вот с этого места, пожалуйста, по-подробней. Это какие такие ПАСы на 2-й ТОЭ? И какое отношение они имеют к утвержденным и действовавшим на флоте ПАСам 1901 года, где о 45 каб не говорилось вообще? И насколько ПАСы 2-й ТОЭ перекликались с инструкцией Мякишева "Управление и действие судовою артиллерией в бою и при учениях» для ТОЭ при Скрыдлове, ЕМНИП, в 1902году?
И еще вопрос - в УАО Рожественский обучал офицеров стрельбам по ПАСам 1901 года, где указаны одни боевые дистанции, а в ходе трех учебных стрельб - по другим?...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241374
А как вписывалось в "план, которого нет" слепое следование Небогатова в колонне за "Нахимовым"? Почему Небогатов воспользовался своей свободой именно так?

А может все гораздо проще? Если нет никакого плана, кроме "главные силы следуют на него для принятия боя, поддержанные III броненосным отрядом и отрядами крейсеров", а отряд Небогатова "во всех случаях спешит присоединиться к главным силам"..., то и действия соответствующие...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241378
А вот Вам точно не мешало бы поискать (это не сложно!) данные о скорости, которую мог развить перед выходом на ДВ тот же "Наварин",

Пожалуйста.
15,5 узлов в октябре 1903
14,8 узла 19 июня 1904.

Отнюдь и сильно не 12 узлов, как некоторые товарищи тут ему приписывают...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241382
Во-первых, не прослеживается стремление Небогатова "поддержать" главные силы, выходя из кильватерной колонны со своим отрядом, если уж дистанция великовата от конца колонны. Во-вторых, он не "спешил присоединиться", а вообще не "отсоединялся" от главных сил!

Во-первых, и в главных - именно спешил. И именно поэтому Небогатов не "слепо следовал в колонне за Нахимовым", а немедленно пошел на обгон "сильно оттягивающих кораблей 2-ого отряда", спеша присоединиться к главным силам.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #241387
14,8 узла 19 июня 1904.
///
Спасибо. А нагрузку "Наварина" не подскажите, качество угля, кол-во кочегаров и т.д. и прочие условия при которых эти показатели были достигнуты...

Средняя осадка 8 метров, развитая мощность 7540 л.с., 92 оборота винта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241242
Пожалуйста, не надо опять про "закидывание трупами", по крайней мере, в этом разделе...

Хорошо, давайте сравним число утопленных в Цусиме с обеих сторон...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241242
Именно, но кое-кто упрощением восприятия ситуации невольно превращает её в комедию, лихо развешивая ярлыки: "этот -  дурак!"

Про "дурак" - ваша партия начала. Вроде как негоже адмирала дураком называть. Совершенно с Вами СОГЛАСЕН. Вопрос совсем не в том кто дурак а кто не очень. Вопрос кто ОТВЕТСТВЕНЕН ЗА ГИБЕЛЬ 5045 русск. моряков. ЗА ГИБЕЛЬ ФЛОТА.

ОТВЕТ ОДИН = ЗПР!!!

Пересвет написал:

Какой "стрём" был после падения Порт-Артура? Были все условия для спокойных занятий боевой подготовкой с обобщением и использованием боевого опыта 1904 года.

И чего же такого хитрого японцы наобобщаля? Кстати в это же время ЗПР занимался своими "обобщениями на Мадагаскаре. Но если бы "обобщил" раньше (в силу своей гениальности) мог НЕ ДАТЬ японцам это сделать и подойти к Цусиме пораньше (в кон. марта как Вы сами и говорите)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241242
Именно. Чем ближе "лекции" к "экзамену" - тем легче. Сами не замечали такого?

Человек, не будьте наивным. За день до экзамена курса НЕ ВЫУЧИТЕ.
В любом случае ИМЕННО ЗПР выбирал время и место учёбы 2ТОЭ. Так же как и время и место сражения!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241242
Разумеется! Как и землекоп с лопатой, которому поручили выкопать за пару часов 10-метровый котлован, а потом сказали: "Ну как же ты не справился? Ведь всё было у тебя в руках!"

Ну конечно, не хватило гениальному ЗПР 2-х месяцев на Мадагаскаре. Хорошо, посиди там ещё месяцок, подожди Небогатова, потренируйся. Тогда уж сразу в ПОБЕДНЫЙ бой......
Ай-ай, гениальному флотоводцу в руки лопату дали, сказали к чёрту на рога эскадру вести. Нехорошо-с............

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241243
Помимо "ошибок Рожественского" стоял вопрос - "а сможет ли Того совершить столько ошибок, чтобы свести на нет свои преимущества"? Не совершил...

Действительно, вопрос стоял так "КОГДА ЖЕ ТОГО НАЧНЁТ ОШИБКИ ДЕЛАТЬ"? Чего же он с ошибками затягивает? И тут отвернулся от гениального ЗПРа фарт. Только Того петлю себе на шею заложил, а ЗПР и не подготовленным оказался

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241245
    Grosse написал:

    Оригинальное сообщение #241193
    Вот данные Крестьянинова о фактической скорости этих кораблей на 1904 год:
    Бородино 16,2 уз
    Сисой      15,5 уз
    Наварин   15
    По Нахимову данных на 1904 нет.

Сколько раз ещё на старом форуме этот вопрос обсуждали!!! И по отдельно "бородинцам" и по остальным кораблям прошлись.

Ну это вероятно лирическое отступление...
Раз сказал ЗПР что "броненосци больше 12 НЕ ДАЮТ", значит так тому и быть!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241283
Обсуждаемый Рожественский - лишь малая их часть.

Зато наиболее гениальная, не правда ли?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241299
"Хотелку" надо было соизмерять со своими возможностями, "местными условиями" и желаниями противника... которые горели желанием именно "бородинцев" во Владик не пустит...

Сами же себе отвечаете:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241294
который уроков войны не изучает, своих подчиненных видит в первый раз, а посему наступает ТРЕТИЙ раз на одни и те же грабли...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241304
Про концевые, небогатовские корабли - разговор отдельный. Он-то как раз мог и самостоятельно маневрировать.

А ЗАЧЕМ ЕМУ маневрировать если ПО ГЕНИАЛЬНОМУ замыслу адмирала, 3ТОЭ оказалась в хвосте, пости никто по ней не стрелял, ну и она почти ни кого достать НЕ МОГЛА.
Или 3ТОЭ это ХВОСТОВОЙ УДАРНЫЙ ОТРЯД?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241304
На "Наварине" - да, дымный. Рожественский и в этом виновен?! Кстати, "Имп. Николай I" кое-куда попал и из более старых (чем на "Наварине") 305мм орудий...

Действительно, сколько раз можно пережёвывать старую жвачку.
Единственно, у где могли остаться заряды дымного пороха - ТОЛЬКО на ГК Наварина. И то, по причине их неизрасходования и списания по сроку. Старые орудия спокойно заряжались зарядами бездымного пороха соответствующей массы. Тот же Алекс. 2 и после Цусимы ещё десятилетие спокойно себе стрелял из старых пушек бездымным порохом.
Если на 2ТОЭ был дымный порох, ЗПР напрямую виноват, если не поставил вопрос о замене этих зарядов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241304
Радость небольшая, если "бородинцы" останутся лишь с "Ослябей" против двух японских броненосных отрядов.

Ну это уже "Старые песни о главном" Давно не греет...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241312
А насчёт "выключил" концевые - это к Небогатову.

А что мешало гениальному ЗПР поднять сигнал: "Небогатов, концевые ВКЛЮЧИТЬ"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241325
Про небогатовские корабли тоже можно поговорить.

Да говорено, сто раз...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241325
А вот хрен вам - вам, видимо, так и не захотелось взять листок бумаги,

Опять сами себе отвечаете... Так о каких линейках тогда спрашивать... Ведь гениальность наверняка себя проявит в бою!!!!!!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241374
Кильватерная колонна Рожственского заканчивалась на "Нахимове". А речь - о "бесполезности" небогатовских кораблей (шедших ЗА "Нахимовым").

А походный и боевой ордера каждый начальник отряда сам себе выдумывал?
Ну тогда действительно, чудак Небогатов, что не развернул свои ББОшки перед образцовым кильватером ЗПРа во фронтальной завесе с Николаем по центру

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241382
Во-первых, не прослеживается стремление Небогатова...

Уважаемый, НЕ ЗАБЫВАЙТЕ, ЧТО ОБСУЖДАЕМ СВИДЕТЕЛЬСТВА ГЕНИАЛЬНОСТИ ЗПРа!!!! О Небогатове соседняя ветка...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241382
Во-вторых, он не "спешил присоединиться", а вообще не "отсоединялся" от главных сил!

Ну конечно как гений с такими бездарностями плёвую баталию выиграет?

Правил Пересвет.

Отредактированно Aurum (27.05.2010 19:15:23)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241390
Средняя осадка 8 метров, развитая мощность 7540 л.с., 92 оборота винта.

А Вас не смущает, что это испытание проводилось при проектной осадке, а броненосец имел строительную перегрузку в 631 тонну? То есть этот пробег провели с недогруженным (до нормального водоизмещения) на 631 тонну корабле. А в бой он шёл не только с этими 631 тонной, но ещё и с "полным" запасом угля, а не "нормальным".