Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241388
а немедленно пошел на обгон "сильно оттягивающих кораблей 2-ого отряда", спеша присоединиться к главным силам.

Насчет "немедлено" это Вы сильно погорячились.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241418
Ответственность за 2ТОЭ лежала ЛИЧНО на ЗПР.

Вторая эскадра была лишь частью РИФ, созданного не Рожественским.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241418
Только кто же был тихоходом у ЗПР? Варианты ответа:
1) Бородино - 3-й мателот (из 12 кораблей)
2) Сисой  - 6-й
3) Наварин - 7-й
4) Нахимов - 8-й
5) Свой вариант.
Совсем менее великий флотоводец ВКВ своих тихоходов поставил В КОНЕЦ, а гениальный флотоводец ЗПР в середину?

Какая разница, кто главный тихоход? Всё равно он тормозит всех. И если Вы не в курсе - "Сисой", "Наварин" и "Нахимов" стояли именно в конце колонны, как и "Севастополь" с "Полтавой". До присоединения Небогатова, который, как уже сказано, не был Рожественским "привязан" к кильватерной колонне.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241418
практические снаряды не туда повезли

Вина Рожественского?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241418
Докажите, что вопрос о дымном порохе ЗПР ставил

Вообще-то, первым Вы уверенно заявили, что Рожественский такой вопрос не ставил.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241418
пунктик в реале НИ как НЕ сказался. Вспомните погоду в Цусиме, дым Наварина мог мешать ТОЛЬКО Наварину и на протяжении промежутка времени, сравнимого с циклом стрельбы.

Кто же спорит? Вы посмотрите, кто в теме первым начал про "дымный порох".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241418
Ну конечно, коммандующему эскадрой сигнал поднять

Поднять-то можно. Я про то, что такие сигналы не стоит адресовать адмиралу (Небогатову, если не поняли).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241418
НЕ ТИКАЛ С ПОЛЯ БОЯ КОНТР-АДМ. НЕБОГАТОВ!!!!!!!!!

Правда?! Вот не знал...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241418
Кое-кто - это однозначно Вы. Перестаньте упоменать Небогатова в своих постах, и на этой ветке его НЕ будет.

Ещё раз - не я ставил в вину Рожественскому, что он не отделил "концевые" корабли. Если Вы докажете, что концевыми кораблями 14 мая были не "небогатовские" - упоминать его не буду.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241426
Согласно ЭТОЙ ЛОГИКИ, НЕ Небогатов должен был маневрировать, а ЗПР на Суворове должен был занять место ЗА УШАКОВЫМ.

Не вижу тут логики, увы.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241428
первые 15 мин. боя и показали, что 2ТОЭ при скорости 11 уз. нормальную позицию и дистанцию сохранить НЕ МОЖЕТ

В эти 15 минут Рожественский отворачивал от противника?!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241443
1) Отворот на контр-курс. С концентрацией проблемы, но и у японцев тоже.
2) 15 минут пострелять, затем резко отвернуть и прервать бой. после чего начать новую попытку прорыва. Фактически микаса словила бы порядка 15 попаданий ни за что.
3) Увеличить скорость головных до 14 узлов и продержать Микасу под огнем минут 25-30, после чего резко отвернуть и прервать бой. Концевые при этом отстали бы не очень сильно - менее чем на милю, и впоследстваии могли бы головных догнать.

1) "Концентрация проблемы" для нас была бы, очевидно, несколько выше.
2) Японцы дали бы "прервать бой"?
3) Не знаю, сколько времени разгонялись бы до 13-14уз., но потом, чтобы тихоходы нагнали пришлось бы идти с невысокой скоростью (меньшей, чем 11уз).

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #241431
...Ниссин, Кассуга

ОК. Но ими он просто пополнил потери 1БО, а не поставил напр. Чин-Иен в середину линии как если самым тихоходом у ЗПР был Нахимов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241443
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #241428
    Именно первые 15 мин. боя и показали, что 2ТОЭ при скорости 11 уз. нормальную позицию и дистанцию сохранить НЕ МОЖЕТ.

Так Рожественскому никто не мешал маневрировать для занятия нормальной позиции.

Во-первых ухудшение позиции своей эскадры нужно УВИДЕТЬ.
Во-вторых понять что если на флагмане положение только ухудшилось, то на Орле напр. стрелять по Микасе уже НЕТ возможности.
В-третьих принять одно из предложенных Вами решений (или какое-то своё).
Если разбирать каждое из них:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241443
1) Отворот на контр-курс. С концентрацией проблемы, но и у японцев тоже.

В чем концентрация проблем не ясно. Поворот на контр-курс ОТ японцев ведет только к тому, что под удар попадает 2БО (если поворот последовательный). Если все вдруг - тогда лучше, но такой же маневр сделает и противник. Далеко оторваться не удастся.
Самое главное то, что великий флотоводец ЗПР так и НЕ НАУЧИЛ 2ТОЭ поворачивать все вдруг за 1/2 года коммандования эскадрой.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241443
2) 15 минут пострелять, затем резко отвернуть и прервать бой. после чего начать новую попытку прорыва. Фактически микаса словила бы порядка 15 попаданий ни за что.

ИМХО это то же самое что и 1).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241443
3) Увеличить скорость головных до 14 узлов и продержать Микасу под огнем минут 25-30, после чего резко отвернуть и прервать бой. Концевые при этом отстали бы не очень сильно - менее чем на милю, и впоследстваии могли бы головных догнать.

За это же время и Суворову влетит (как и влетело в реале).

Отредактированно Aurum (27.05.2010 21:00:46)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241448
Вторая эскадра была лишь частью РИФ, созданного не Рожественским.

Ну если Вы отрицаете, что НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ НАЧАЛЬНИКОМ 2ТОЭ был ЗПР, тогда спрашивается почему он на суде был ОБВИНЯЕМЫМ, а не СВИДЕТЕЛЕМ её создания и гибели

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241448
Вообще-то, первым Вы уверенно заявили, что Рожественский такой вопрос не ставил.

ИМХО в юриспруденции доказывать нужно ДЕЙСТВИЕ, а не БЕЗдействие. Или Вы находите, что я должен доказать что соответствующего запроса ЗПР НЕ делал?
Тут всё просто (т.е. не надо строить целку): запрос ЗПРа о замене зарядов с дымным порохом, значит он (как маститый артиллерист) этим озаботился. Нет запроса = артиллеристу пох_

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241448
Я про то, что такие сигналы не стоит адресовать адмиралу (Небогатову, если не поняли).

Вы случайно не философ, по профессии? Кому должен быть адресован сигнал коммандующего 2ТОЭ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241448
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #241418
    НЕ ТИКАЛ С ПОЛЯ БОЯ КОНТР-АДМ. НЕБОГАТОВ!!!!!!!!!

Правда?! Вот не знал...

Странно, что Вы забыли что Небогатов оказался в японском плену, а не в населенном пункте Маниловка

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241448
Если Вы докажете, что концевыми кораблями 14 мая были не "небогатовские" - упоминать его не буду.

Интересно, смогли бы Вы доказать что при присоединении 3ТОЭ к 2ТОЭ, ЗПР ездил с визитом на Николай 1-й, а не Небогатов ездил на Суворов.
Или Вы можете доказать что они ЗПР и Небогатов всречались на "нейтральной территории"?
Вы НЕ знаете кто вступил в подчинение кому и чьи приказы должен был ВЫПОЛНЯТЬ Небогатов?
Кажется для Вас флотская субординация = пустой звук!
Если так, я снимаю шляпу вместе с какими-либо аргументами в пользу или против...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241452
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #241426
    Согласно ЭТОЙ ЛОГИКИ, НЕ Небогатов должен был маневрировать, а ЗПР на Суворове должен был занять место ЗА УШАКОВЫМ.

Не вижу тут логики, увы.

Давайте ещё раз.
Если скорость Того = Х, а скорость ЗПР = 1/2Х, то для того, чтобы они всегда находились друг напротив друга радиус циркуляции ЗПР должен быть 1/2 радиуса циркуляции Того. Тогда Того ни за что не обгонит ЗПР.
В любом случае поворачивает голова колонны, а не хвостовой ударный отряд ББОшек

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241452
В эти 15 минут Рожественский отворачивал от противника?!

На сколько?! Он должен был поворачивать на в столько же раз БОЛЬШИЙ угол, во сколько раз его скорость МЕНЬШЕ.
Впрочем зачем гениальным флотоводцам точный расчет?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241459
как если самым тихоходом у ЗПР был Нахимов

Самым тихоходом Нахимов не был:

"хотя ход "Адмирала Нахимова", "Сисоя Великого" и "Наварина" и считался даже немного больше хода "Императора Николая 1"

Так что главный тормоз - Николай.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241385
14,8 узла 19 июня 1904.

Это максимальная или средняя?  И за какой отрезок времени?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241388
не "слепо следовал в колонне за Нахимовым", а немедленно пошел на обгон "сильно оттягивающих кораблей 2-ого отряда", спеша присоединиться к главным силам.

Почему "Апраксин" оказался позади "Ушакова"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241193
Бородино 16,2 уз

16,2уз. для "Бородино" -- скорость на которой ломаются эксцентрики.  На скорости более чем 12 они всего-лишь интенсивно грелись.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241193
Сисой      15,5 уз
Наварин   15

Я в восторге!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241193
Гм, так 12-узловых и здесь не наблюдаются.

Скажите, а почему на испытаниях "Фудзи" выдал 18,7, а потом вдруг Того берёт и пишет, что мол "более чем на 16 на "Фудзи" нельзя расчитывать"?  Кому хотела втереть очки эта лживая тварь?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241205
Могли бы привести аргументы, почему японцы отказались от "кроссинга".

"Т-тактика позволяет неприятелю ускользнуть" (Того-мл)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241205
Ну и ни один бой РЯВ не похож на сражение Японо-Китайской, тогда к какой "старой" тактике они откатились?

К старой линейной тактике парусных флотов.  Или им чужую историю учить запрещает кодекс Бусидо?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241205
аль что япы не передали свои "глубукомыссленные" умозаключения бритам,

Почему не передали?  Очень даже передали.  И бритты скурпулёзно всё записали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241177
Так ведь грамотный адмирал от безграмотного тем и отличается, что из всех теорий выбирает правильные.

ПМСМ, это разница между провидцем и обычным человеком без сверхестественных способностей.
Потом, опять же англичане после РЯВ сделали упор на скорость и их ЛКР были анально покараны в обеих мировых войнах.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241177
Это данные от ЗПР и возможно не совсем корректные.

Как минимум, по "Сисою" имеются данные от служивших на нём офицеров.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241177
И по любому у него даже 12 узлов не было.

Было 11.  У японцев тоже -- было 15 при самом медленном "Фудзи" годном на 16.

NMD

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241561
А маневрировать лучше умели?  Вот, прям, бери и дели на отряды для раздельного маневрирования?

О-о-о! Это было бы феерично!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241577
Или им чужую историю учить запрещает кодекс Бусидо?

Конечно! См. "утверждения" denis'а о бусидо, который он изучал в "кратком изложении" (в ветке "Сдаваться никто не просил, или... опять о подвиге")

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241559
Сисой      15,5 уз
Наварин   15
///
Я в восторге!

Видимо от гениальности адмирала заставившего такие корабли следовать со скоростью всего 9 узлов?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241559
Скажите, а почему на испытаниях "Фудзи" выдал 18,7, а потом вдруг Того берёт и пишет, что мол "более чем на 16 на "Фудзи" нельзя расчитывать"?  Кому хотела втереть очки эта лживая тварь?

В этом нет ничего лживого.
Ведь и от того же Наварина, когда то на испытаниях дававшего более 16 узлов, в 1904 более 14,8 узлов нельзя было расчитывать.
А действительно лживой тварью можно считать лишь того, кто утверждает будто бы Наварин и в 1904-ом больше 12 узлов давать не мог...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241578
Вы можете это своё определение разъяснить мне как чайнику?  Мне всегда казалось, что 15<16, а 16<18,7.  Может я в чём-то неправ и арифметику в своё время не усвоил?  А может Того в своей довоенной инструкции написал "полный эскадренный ход" НЕ 15 узлов, а намного меньше?

Обьясняю как чайнику.
Полный эскадренный ход не может соответствовать максимальному ходу самого тихоходного корабля эскадры, а должен быть несколько меньше - чтобы у этого тихохода был какой то запас для возможности маневрируя, удержаться в строю. И этот запас вообще говоря, должен быть узла 2.
Один узел, что оставил для запаса Того - это запредельно мало. Поэтому и говорю, что гонял Того свою эскадру на запредельно высокой скорости.
Аналогично-высокая скорость для 2ТОЭ (без 3ТОЭ) где то в районе 13,5-14 узлов.
Гонял ли ЗПР свою эскадру на такой скорости?
Да хотя бы попытался ли он хоть раз свою эскадру на такой скорости испытать?

Вопрос, понятное дело, риторический.

"Кому бог ума не дал, тому кузнец не прикует" (с)