dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
Общая проблема - ночью мало что видят.

Верно. Тем не менее, ночные дозоры - стандартная практика.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
Кроме того, ПЛ да и СКР только обнаружить сможет.

??? Если обнаружат - то и атаковать вполне смогут.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
Рация будет - и как она повлияет на высадку в 5-10 км от города?

Поляки смогут начать переброску сил к месту высадки без потери времени.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
Резидента. И не одного. И обзванивать граждан на предмет - не видно ли за окном противника (ЕМНИП РИ кстати).

Ну граждане нарасскажут. И про боевых слонов, и про паровые танки.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
И сколько времени потребуется на организацию этой атаки достаточными силами? Не говоря о том, что артиллерия и бронетехника у поляков небесконечны и будут сняты из наступления на ту же ВП.

Так много и не надо 1-2 батареи/дивизиона + 1 взвод БА - вполне хватит. Главное, чтобы пехоты/кавалерии хватило.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
Возня - чтобы не отдать Польше. Факт агрессии - против ВП. Её рано или поздно освободят. Но формальных поводов вступать на территорию Данцига при этом не будет.

Освобождение Данцига - это и есть нужный повод.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
Это они до начала боёв имеются. А дозоры помогают очень не всегда, особенно когда спешат. Кстати, марш на чём?

На грузовиках.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
1. Ещё раз - примеры сколько-нибудь регулярно успешной разведки авиацией ночью.

Действия Цеппелинов подойдут?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
А отказ от строительства ЛК и КР бритами - не вариант.

Почему отказ? Всего лишь коррекция планов, в связи с новыми данными.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
Т.е. считаете, что не только Редера заменить, но и вообще флотское начальство разогнать?

Вполне здравая мысль. Ели уж готовимся к нестандартной войне, то и командование должно быть нестандартным.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
1. Следующей ночью. И снабжение тогда же.

ОК. И всё это поточное стоительство ради 1 Данцига?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
Я выше цитату адмиральскую приводил - про Силезию и К ни слова, за ВП и Данциг переживает.

Он на то и алмирал, чтобы за море переживать. Но генштаб обязан не только о море думать.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
??? 1-2 стаи почти с гарантией умножают на ноль французскую эскадру. Пока от них больше ничего не надо.

Разницу между конвоем транспортов и эскадрой учитываете? И раз Вы так любите примеры - пример уничтожение эскадры волчьей стаей не приведёте?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
Как бы разработка тактики и руководств

Как бы ПЛ имеет свою специфику.

Отредактированно Ingvar (10.06.2011 13:41:33)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Верно. Тем не менее, ночные дозоры - стандартная практика.

Проход мимо дозоров ночью - практика не менее стандартная.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
??? Если обнаружат - то и атаковать вполне смогут.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_03/01.htm

Эсминцы типа "Wicher" — 2 единицы
...
1540/1920 т; 100,9/107,2x10,2x3,1 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 33 000 п.с., 33 уз., 330 т нефти, 3000 (15) миль. Эк. 155 чел. 4x1— 130-мм/40, 2x1 — 40-мм/40, 4 пул., 2 х 3 — 550-мм ТА, 60 мин, 2 БС и 2 БМ.

Атакует и утопит без проблем

Миноносец типа "Mazur" — 1 единица
...
360/421 т; 62,6x6,2х2,5 м; 2 ПТУ, 2 ПК, 5500 л.с., 20 уз., 1400 (17) миль. Эк. 80 чел. 3x1 — 75-мм, 1x1 — 40-мм, 1х2 и 2х1 — 13,2-мм пул.

Мягко говоря не факт. Скорее огребёт, особенно с учётом разницы в выучке.

Подводные минные заградители типа "Wilk" — 3 единицы
...
Надводное — 980 т, подводное —1248 т; 78,5x5,9x4,2 м; 2 диз./2 ЭД, 1800/1200 л.с., 14,5/9,5 уз., 139 т соляра, 7000 (10)/100(5) миль. Эк. 54 чел. 4 х 1 + 1 х 2 — 550-мм ТА (4 носовых и 1 сдвоенный поворотный, 10 торпед), 1 х 1 — 100/40-мм, 2 х 13,2-мм, 38 мин.

После первого же выстрела расчёт давится скорострелками с самого десантника или с катеров. Торпедами по такой цели в таких условиях - ИМХО уже не оптимизм, а вера в Деда Мороза.
Тральщики - см. Мазур, но кто огребёт вопросов нет.
Т.е. у Данцига и Пиллау по 1 новому ЭМ + 1 ПЛ + 1-2 миноносца/тральщика для дозора - и войсковой транспорт не у дел. А невмешательство Кр и броненосцев обеспечивает французская эскадра. А чтобы заблокировать всё побережье - придётся растаскивать французские ЭМ - на что с учётом ставки на лёгкие силы не пойдут.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Поляки смогут начать переброску сил к месту высадки без потери времени.

1. Если засекут и опознают.
2. И что изменится? Пушки и пехоту перебрасывать достаточно долго, а лезть под пулемёты и МЗА конницей и броневиками -  такой подарок немцам поляки вряд ли сделают.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Ну граждане нарасскажут. И про боевых слонов, и про паровые танки.

Помню, однажды нам никак не удавалось установить положение сторон на одном из участков Западного фронта. Линии боевой связи оказались поврежденными. Тогда кто-то из операторов решил позвонить по обычному телефону в один из сельсоветов интересующего нас района. На его звонок отозвался председатель сельсовета. Спрашиваем: есть ли в селе наши войска? Отвечает, что нет. А немцы? Оказывается, и немцев нет, но они заняли ближние деревни — председатель назвал, какие именно. В итоге на оперативных картах появилось вполне достоверное, как потом подтвердилось, положение сторон в данном районе.
Мы и в последующем, когда было туго, практиковали такой способ уточнения обстановки. В необходимых случаях запрашивали райкомы, райисполкомы, сельсоветы и почти всегда получали от них нужную информацию.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/02.html

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Так много и не надо 1-2 батареи/дивизиона + 1 взвод БА - вполне хватит. Главное, чтобы пехоты/кавалерии хватило.

Против окопавшегося в застройке батальона? Маловато будет (с).

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Освобождение Данцига - это и есть нужный повод.

Какое отношение к вольному городу Данцигу имеет Германия?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
На грузовиках.

Т.е нехилая колонна, об отправке которой заведомо предполагает противник. - мосты, засады, авиация по определению.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Действия Цеппелинов подойдут?

Как подтверждение бесполезности авиаразведки ночью? Вполне.
http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/07.html

В 5.10 утра L-11 передал, что наблюдает соединение из двенадцати английских линейных и многочисленных легких кораблей,
...
Гельголанд не был обнаружен. Около 5.00 севернее курса, в квадрате С-33 бета, показались клубы дыма; повернули на них. В 5.10 смогли различить сильное неприятельское соединение из двенадцати больших линейных кораблей с многочисленными легкими боевыми силами, шедшее с большой скоростью на северо-восток.

Т.е. находящиеся в идеальных условиях специализирующиеся по флоту наблюдатели обнаруживают толпу дымящих ЛК только на рассвете.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Почему отказ? Всего лишь коррекция планов, в связи с новыми данными.

Новые данные = старые данные - и Япония и США активно строят большой флот. В этих условиях отказ от ЛК Германии с РИ потолком 1/3 от британских - никого не волнует.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
ОК. И всё это поточное стоительство ради 1 Данцига?

1. Он им дорог как память и явно стоит небольшой серии недорогих кораблей.
2. И Восточной Пруссии. И загрузки верфи чтобы не поиметь новых выступлений. Плюс коммерческий вариант.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Он на то и алмирал, чтобы за море переживать. Но генштаб обязан не только о море думать.

В армейские деньги никто и не лезет.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Разницу между конвоем транспортов и эскадрой учитываете? И раз Вы так любите примеры - пример уничтожение эскадры волчьей стаей не приведёте?

1. Учитываю. ПЛ больше, ТА 600-650, предварительная обработка авиацией.
2. Какая-то эскадра на это претендовала?
3. Как показатель осуществимости:

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #396688
Как бы ПЛ имеет свою специфику.

Да. Поэтому сначала на катерах отработают ЧТО надо делать, а потом на ПЛ - как это делать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #395800
Странно, а вот Дениц считал иначе.

Да, здесь этого безобразия не повторится:

Тревожные сигналы об отказах взрывателей немецкое командование получало и раньше. Начальник Торпедной инспекции вице-адмирал Фридрих Гёттинг обнаружил неисправность еще до войны и дважды докладывал об этом в ОКМ. Дёниц в ноябре 1939 года направил аналогичное донесение, указав, что минимум 30 процентов торпед - с браком.

http://navycollection.narod.ru/battles/ … artmut.htm
Ресурсов на торпеды больше, потребителей больше, тема Бауэру куда ближе чем Редеру. Ну и то что магнитные взрыватели применяются там где испытывались, а ПЛ куда меньше времени проводят в подводном положении.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #395291
И Россия, и РИ тип VII создавались для действий на коммуникациях.

На каких коммуникациях?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #395556
По сабжу - да, первые учения с реальными ПЛ покажут, что в некоторых нормативы и расчёты надо вносить изменения, их внесут. Но это уже шлифовка.

Шлифовка иногда кардинально "перекраивает" проекты.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #395556
1. Это как-то мешает имитировать ПЛ в надводном положении?

Как минимум очень непохожие силуэты.
Как максимум разные скорости хода: для ТКА "скорость-лучшая броня".

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #395684
Посмотрел - да, придётся таки закупать Бофорсы.

Вы в курсе как Flak-28 появилась у немцев?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
2. Только из-за отсутствия на английских эскортниках РЛС. Или если были проблемы с их использованием:

А Вы знаете в чём причина?
В шторм радар плохо видит головку перископа.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #396037
1. Следующей ночью. И снабжение тогда же. Благо аппарель позволяет это делать довольно быстро.
2. Откуда потери? Пока узнают, соберут силы - корабли ушли, десант окопался. Да и потом сорвать снабжение особо нечем.

Вы сами пробовали ночь высаживаться на необорудованный берег?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #397100
На каких коммуникациях?

Британских, наверное.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #397100
Шлифовка иногда кардинально "перекраивает" проекты.

Для отсутствия этого "иногда" и надо тренироваться на кошках (катерах)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #397100
Как минимум очень непохожие силуэты.
Как максимум разные скорости хода: для ТКА "скорость-лучшая броня".

1. Силуэты обоих ещё сильнее отличаются от силуэта эсминца охранения.
2. И? Что-то мешает катеру на учениях не повышать скорость выше 18-20 узлов?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #397100
Вы в курсе как Flak-28 появилась у немцев?

В курсе. Только вот десантников строить будут несколько раньше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #397100
А Вы знаете в чём причина?
В шторм радар плохо видит головку перископа.

Ну да, не работает радар - конвой огребает. До появления радаров на эскортниках - с завидной регулярностью, в т.ч. с ПЛ в надводном положении. О чём и речь.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #397100
Вы сами пробовали ночь высаживаться на необорудованный берег?

Нет, не пробовал. Подозреваю, будет сильно не хватать мин и прочих заграждений, а также прицельного огня противника и авианалётов. Та же судакская бухта - это оборудованный или необорудованный берег? Высаживались там ночью, без кораблей спецпостройки и с точки зрения именно высадки - вполне успешно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
И всегда удавалось? А то снабжать нужно постоянно.

??? На берегу полк-два в обороне, вместимость одного десантника тонн 300-400. Один в неделю прорвётся  - с головой хватит.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Кстати, ещё Гриф забыли.

Он не при делах. Его нет даже в проекте в момент обсуждения и заказа десантников, к моменту вступления в строй опасения за ВП и Данциг несколько утратили актуальность.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Да, да, с учётом, что там инструкторы - то немцы вполне огребут.

1. Численность инструкторов = экипаж минус кок?
2. Примеры высокой выучки за ВМС Франции не напомните?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
В самом деле? Подсказать, как торпедами дес. баржи топили?

Примерно так:

Поздним вечером 23.1.1943 в точке 45°17' с.ш./32°39' в.д. обнаружила конвой противника в составе 2-х быстроходных десантных барж и буксира с баржей. В 22.23 из подводного положения последовательно выстрелила двумя торпедами с дистанции 6 каб. по БДБ и барже. Торпеды прошли под килями. После этого лодка всплыла и, перезарядив торпедные аппараты, продолжила следить за конвоем.
24.1.1943 в 1.05 произвела повторную атаку из надводного положения с 4 каб. по быстроходной десантной барже, выполнив 3-торпедный залп. Все торпеды прошли мимо. В 1.07 лодка обнаружена противником, обстрелявшим лодку из орудий. Субмарина открыла ответный артиллерийский огонь с 2 каб. (израсходовано 10 45-мм снарядов и 250 патронов к ДШК), командир наблюдал попадание 2 45-мм снарядов в БДБ (по зарубежным данным атакована германская быстроходная десантная баржа "F 125", сведений о повреждениях нет). В 1.09 в ограждение рубки лодки у шахты вытяжной вентиляции попал снаряд 75-88-мм (3 ранено). В 1.12 после того, как противник взял подлодку в "вилку" лодка погрузилась. Быстроходные десантные баржи сбросили 2 глубинные бомбы, причинившие субмарине незначительные повреждения.

http://submarine-at-war.ru/boats/sh215.html

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Ай-яй-яй! А не Вы ли писали про французкую эскадру? Впрочем, с удовольствием готов послушать, как Фантаск или Ла Галиссоньер "огребёт" от дес. транспотра.

А Вы что, собираетесь прямо перед атакой авиации, катеров и ПЛ противника по эскадре лишить её кораблей охранения? Как считаете, французский адмирал услышав такое предложение Вас лично пристрелит на месте за измену или сдаст особисту для вдумчивых бесед?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
1. Ой, таки да - глюпые зусулы/поляки не смогут отличить крейсер от траулера - накушавшись гданьской водки (хотя и гадость порядочная).
2. Ну если скорость автотранспорта 2 км/ч - то таки да.

1. Подготовленные авиаразведчики морской и палубной авиации путали что угодно с чем угодно. Вплоть до танкера с АВ. Вы же хотите, чтобы сухопутный польский наблюдатель отличил немецкий десантник от построенного на той же верфи по почти тому же проекту и проданного (да просто шедшего и решившего переждать стрельбу) в Данциг транспорта, не говоря о прочих траулерах. Особенно в предрассветной дымке, дополненной местами дымом пожаров (дымзавеса тоже подойдёт). И при наличии более близких и намного ему более важных объектов наблюдения в ближайших окрестностях.
2. а) Зачем? Скорость прохождения информации и приказов (включая мучительные раздумья - в какую из десятка бухт где замечены какие-то корабли, отправлять войска), погрузка, выгрузка.
б) Всякие беженцы скорость колонны отнюдь не увеличивают.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Ну так и танки сотнями бродили где их в принципе не могло быть, и десанты немецкие мильонами обнаруживались (это воспоминания ветерана) и немецко-итальянские крейсера по Чёрному морю рассекали.

И всё это исключительно со слов населения, а не докладов частей/авиаразведки?
Попытался представить себе сельсовет, докладывающий о наблюдении крейсера под немецким флагом.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Вы на пляже пробовали окопаться? Попробуйте - не забудете на всю оставшуюся жизнь. Через 1/4 часика.

500 м с проводником до хутора с каменными домами и подготовленными подвалами пройти не судьба?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Согласен - никакого. И строить под это специализированные корабли точно никто не будет. ЧТД.

Только вот руководство немецкого флота с мнением руководства французского не всегда совпадало. В данном конкретном случае - тоже, см. Редера.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Да Вы - оптимист. Жаль тупые англичане этого не знали, когда заключали с немцами соглашение 1935 года.

Это англичане за немцами бегали?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
И никакой коммерции! Потому как у англичан опыта "немножко" побольше.

???

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Английских? Да с 1914 - до фига и больше.

В ПМВ не было волчьих стай. В ВМВ идея взять и припереться целой эскадрой к берегам Германии возникла только в 1944 и ПЛО с ПВО там были сильно другие.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Понятно. Мои соболезнования подводникам.

По поводу? Вполне РИ.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
Вот как раз с испытаниями микроприборов (не торпеды, но всё же) и работвю. И пока гром не грянет - никакой мужик не перекрестится. Вы явно не понимаете что такое система испытаний и госприёмки (без обид ).

Понимаю. Когда в ответ на попытку пропихнуть недоработанное принимающий приходит с дефектным актом и начальником который старый знакомый генерального директора вашего единственного гензаказчика - это уже даже не гром.
ПыСы. Какие страсти Вы рассказываете. Ездил принимать оборудование. Не принял примерно по той же причине. Оказалось достаточно объяснить на пальцах, что проще доработать, чем остаться без денег и с широкой негативной известностью в узких кругах. У представителя госструктуры с выходом на начальство возможностей для аргументации точки зрения на порядок больше.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
А можно узнать откуда такие выводы? Если учесть что поляки меньше потеряли, чем уничтожили?

1.

Польская бомбардировочная бригада (командир полковник В Хеллер) к началу войны организационно и технически не была окончательно сформирована. Бригада состояла из 4 эскадрилий бомбардировщиков P-37В "Лошь" (36 машин) и 5 эскадрилий Р.23В "Карась" (50 машин). В учебных частях и в запасе на базе в Малашевичах находилось еще 37 машин P-37А/В, из которых только половина могла быть в ближайшее время направлена в боевые части. Четкой концепции применения бригады не существовало. Командиру разрешалось по своему усмотрению использовать только две (максимум три) эскадрильи. Ввод в бой больших сил мог быть разрешен только Главкомом авиации. Отсутствие целостности командования и размещение бомбардировщиков на удаленных друг от друга аэродромах значительно ограничивали боевые возможности бригады.
    Первые два дня войны P-37 бездействовали, хотя бомбардировки объектов "третьего рейха" могли несколько охладить наступательный пыл противника, а удары по забитым техникой немецким аэродромам были бы особенно эффективны. В последующие дни P-37 штурмовали механизированные колонны фашистов. Налеты на которые производились раздробленными силами, поэтому наносимый врагу урон не был значительным За период боевых действий P-37 выполнили 130 боевых вылетов.

http://www.polska.ru/polska/historia/wws.html
2. http://www.militarylib.com/uploads/post … 214_02.jpg
Про истребительное прикрытие не упоминается. Про телодвижения польских бомбёров в сторону большой малоподвижной цели тоже.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397458
"Немецкий зольдат может всё! А что не может - то неподвластно даже дьяволу! (с)

Т.е. тот же ЧФ десанты исключительно в светлое время суток высаживал???

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #397599
Не в курсе. Но явно не Балтика.

А дальше Фарер должны были "девятки" ходить.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #397599
??? На торпедном катере? Не понял вопрос.

Как Вы имитируете на ТКА выход ПЛ в атаку на цель: механизм.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #397599
Крупп б.-м. в курсе с 1930. Т.е. в проекте место и подкрепления под "что-то примерно таких размеров и параметров", в начале 1932 получают чертежи изделия и дорабатывают проект, в 1933 заказывают серию.

А что же "глупые немцы" так не сделали в реале?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #397599
?

Почитали бы, как велась служба, почему именно так...

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #397781
Очень может быть. Единственное - не понял, как это относится к теме.

Кто-то, и этот кто-то не я (с), пытался доказать, что "семёрки" крейсерские ПЛ.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #397781
3. Дальше - игры.

Как Вы имитируете ПОДВОДНУЮ атаку?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #397781
3,7 cm SKC/30 на Бофорсы потом частично заменяли, т.е. система рабочая.

Год напомните, если не затруднит...

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #397781
Ссылкой не поделитесь? Чтобы не было разногласий по источникам.

Блэйра поищите.
В сети был вроде.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #397857
Или я не прав?

Это была военная задумка Кречмера, за которую он попервой едва не получил по шапке.

Верите полякам?
С их гонором странно, что они всю люфтваффе не уничтожили.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
Оно и правильно - грузы саморазгружающиеся, хранятся неделями под открытым небом.

Кстати, спасибо за идею. Герметичные контейнеры (оптимальный набор плавучести обсуждается) соединённые стальным тросом + лебёдка на берегу. Подошли, подали на берег трос - зацепили - полный назад. Контейнеры цепочкой на дне, где их противнику достать проблемно, вытаскиваются по мере надобности.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
1. Численность инструкторов - это артиллеристы. Т.к. Мазур предназнаался для использования как уебно-артиллерийский корабль.
2. Напомню. 17 января 1941. Сражение у Ко-Чанга. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/05.htm

Уговорили. С такими инструкторами немцы ещё и эсминец захватят.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
1. Не всех.
2. А что французкая экадра посылается как музейный экспонат? В смысле "руками не трогать"? Поэтому будет находиться только в северной части Ботнического залива?

1. Сколько?
2. Нет. Она обеспечивает невмешательство тех же броненосцев. А оставить ЛК со слабым охранением около баз лёгких сил противника - их угробить. Кстати одиночный гепард на малом ходу - цель образцово-показательная хоть для авиации днём, хоть для катеров ночью.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
"сухопутный" наблюдатель в морской авиации - это круто!

Подробнее о польской морской авиации тех времён не расскажете? Речь шла о

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #395800
Ну передовой отряд вполне может иметь рацию,

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
Но рассчёт на то, что противник будет глупый/неумелый/трусливый/слепой, глухой и т.д. мне нравится. Этак в октябре 1939 Берлин капитулирует.

Такой расчёт (точнее глубокая убеждённость) - РИ. Года до 1943 противник старался соответствовать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
Не понял. Откуда там беженцы возьмутся? Или беженцы уже числятся в составе пехотного полка?
И можно увидеть какие-либо рассчёты маршевой скорости с учётом беженцев?

1. Действительно, в городе бои, бомбы со всяких карасей  сыпятся - но населению пофигу, продолжает поливать любимый газон.
2.

Движение нарушается и сдерживается потоком беженцев, так, что некоторым танкам требуется 7 часов на то, чтобы преодолеть 35-км отрезок пути. Основная же масса артполка и мотопехота будут находиться на марше в районе Флоренна/Florennes в течение всего дня, и так и не успеют добраться до своих танков и принять участие в бою.

http://mif-zgyri.diary.ru/p157292192.htm

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
А Вы почитайте внимательно - и обязательно обнаружите завесы ПЛ, в том числе против Скапа-Флоу.
И кстати - волчьи стаи против боевых кораблей - бесполезны.

1. Завеса и стая - явления не просто разные, а противоположные.
2. Забыли "ИМХО". Или хоть чем-нибудь подтвердить.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
Смотрим;

1. И при чём тут истребительная авиация? Она будет по наземным целям (особенно кораблям) работать?
2. Из засад насбивали довольно много, при этом проблем с выполнением задач немецкая авиация не испытывала - т.е. по факту истребительную авиацию считать выполнившей задачу тоже не приходится.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
То что высаживали в порты - ничего? А там, где высаживали не необорудованное побережье обычно плохо заканчивалось.

Это пляж судакской бухты - порт, или суджукская коса? А высаживаться на подручных средствах вообще не сахар.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
Это как раз советские летнабы и разведчики докладывали. У председателей колхозов фантазии оказалось меньше. Зато свои собственные армии сов. авиаразведка часто не могла обнаружить.

Тогда что у Вас вызывает сомнения в предложенной схеме?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
Так вот всё из-за чего! Отдать Данциг и всю вост. Пруссию, чтобы спасти 1 хутор - это круто!

1. Отдавать ВП, перебрасывая войска оттуда в Данциг, идея как раз Ваша.
2. Спасти часть территории, с которой законное правительство Данцига с помощью немецких братьев организует изгнание польских агрессоров.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
Неа, мы обсуждаем недружественный берег, по которому немецкие подразделения не могут перемещаться из-за постоянных засад, огромных таборов беженцев, всех взорванных мостов и эскарпированных берегов рек.

1. Десанту надо переться по заранее предсказуемому маршруту через 2 моста?
2. Десант направляется в Данциг?
3. Десанту надо обязательно успеть до выхода к маршруту туда польских частей?

вит81

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #398013
Верите полякам?

Верю немцам, т.к. по их данным эти потери подтверждены. Но Вы можете верить сов.агитпропу, что это сталинские соколы сбили немецких самолётов в 3 раза, чем было у немцев. Или в 10 раз?

dim999

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
Кстати, спасибо за идею. Герметичные контейнеры (оптимальный набор плавучести обсуждается) соединённые стальным тросом + лебёдка на берегу. Подошли, подали на берег трос - зацепили - полный назад. Контейнеры цепочкой на дне, где их противнику достать проблемно, вытаскиваются по мере надобности.

Не за что. Японцы так пытались снабжать свои войска на Гуадалканале - только вот ничего не вышло.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
Уговорили. С такими инструкторами немцы ещё и эсминец захватят.

Вот и думаю - что же ни разу не захватили? Вроде французы уж такие возможности предоставили - и полный облом.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
1. Сколько?
2. Нет. Она обеспечивает невмешательство тех же броненосцев. А оставить ЛК со слабым охранением около баз лёгких сил противника - их угробить. Кстати одиночный гепард на малом ходу - цель образцово-показательная хоть для авиации днём, хоть для катеров ночью.

1. 1 КРЛ и 2-4 ЭМ будет вполне достаточно.
2. И как французы будут "обеспечивать невмешательство" находясь "вдали за горизонтом"? Близко им ведь подходить нельзя - и страшные лёгкие силы, и ужасные мины, и жуткая авиация обидеть может.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
Подробнее о польской морской авиации тех времён не расскажете?

Polish naval aviation used the Lublin R-XIII on floats. Just before the war, some Italian torpedo planes, the CANT Z.506, were ordered, but only one was delivered, and it was without armament.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Air … .80.931938

В обороне Хельской косы участвовала и польская морская авиация. Несколько гидросамолётов «Lublin R-XIII/hydro» проводили разведку, а один из них в ночь на 8 сентября даже совершил налёт на Данциг. Все эти самолёты были уничтожены на земле германской авиацией 8 сентября.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 1%81%D1%8B

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
Такой расчёт (точнее глубокая убеждённость) - РИ.

Осталось только вспомнить, как закончили войну те, кто так планировал БД.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
1. Завеса и стая - явления не просто разные, а противоположные.
2. Забыли "ИМХО". Или хоть чем-нибудь подтвердить.

Не попадались мне описания действий волчьих стай против боевых соединений. Вот против конвоев - сколько угодно. А всё потому, что ПЛ не могут преследовать боевые корабли в надводном положении (отдельные исключения только подтверждают правило), а под водой - скорость слишком мала.

Завеса и стая - это групповые действия ПЛ.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
Действительно, в городе бои, бомбы со всяких карасей  сыпятся - но населению пофигу, продолжает поливать любимый газон.

Оно и правильно - население будет бегать по окрестным лесам и дорогам, упорно пытаясь влезть под колёса/гусеницы.
Берём описания БД в приграничных районах - прямо оторопь берёт, откуда это в приграничной зоне столько населения нашлось, что любой Шанхай позавидовать может.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
И при чём тут истребительная авиация?

По бомбардировочной нет данных, для сколько-нибудь приемлемой оценки.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
при этом проблем с выполнением задач немецкая авиация не испытывала

Численность на 1.09.1939 сравните. Странно, если были бы проблемы .

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
Это пляж судакской бухты - порт, или суджукская коса?

Так там и закончилось всё печально.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
Тогда что у Вас вызывает сомнения в предложенной схеме?

Её работоспособность. Поскольку дезинформации будет на порядок больше.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
1. Отдавать ВП, перебрасывая войска оттуда в Данциг, идея как раз Ваша.
2. Спасти часть территории, с которой законное правительство Данцига с помощью немецких братьев организует изгнание польских агрессоров.

Вы не внимательно читали!

Мои посты были о том, что оборонять Данциг немцам вообще нет смысла - гораздо выгоднее сосредоточиться на обороне вост. границы Германии и по возможности - вост. Пруссии. Но если уж вдруг такая блажь ударит в голову - то те же 1-2 полка проще переброить на автотранспорте из вост. Пруссии, чем затевать совершенно непонятные десанты.

"Спасти часть территории" - ну так немецкие погранцы просто занимают 100-200 метров территории вольного города Данцига - в чём проблема? Хотя всё равно никто не разберёт где этот куст/дерево стоит из-под которого будет что-то там просить непонятно кто.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #398208
1. Десанту надо переться по заранее предсказуемому маршруту через 2 моста?
2. Десант направляется в Данциг?
3. Десанту надо обязательно успеть до выхода к маршруту туда польских частей?

Десанту лучше вообще не высаживаться. Тем более, что из всех немецких проблем Данциг будет на поледнем месте.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #398224
весна 44-го.

И?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Не за что. Японцы так пытались снабжать свои войска на Гуадалканале - только вот ничего не вышло.

Невзирая на это, японский конвой продолжал движение и сбросил у Тассафаронга 1500 контейнеров с продовольствием. Однако японский гарнизон был настолько истощен и ослаблен, что до рассвета солдаты смогли вытащить на берег только 310 контейнеров. Остальные были уничтожены пулеметным огнем американских истребителей.

http://wordweb.ru/seawar/102.htm
Десантники неистощённые + лебёдка, контейнеры лежат под слоем воды. И соотношение сил в целом постоянно меняется в пользу немцев, т.е. есть смысл держаться.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Вот и думаю - что же ни разу не захватили? Вроде французы уж такие возможности предоставили - и полный облом.

Англичане опередили.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
1. 1 КРЛ и 2-4 ЭМ будет вполне достаточно.
2. И как французы будут "обеспечивать невмешательство" находясь "вдали за горизонтом"? Близко им ведь подходить нельзя - и страшные лёгкие силы, и ужасные мины, и жуткая авиация обидеть может.

1.

б) «Балтийский оборонительный вариант» предусматривал оборону балтийского побережья — в особенности входа в него — от польских военно-морских сил, усиленных французским флотом. Франко-польский военный пакт предусматривал, что французское правительство могло предоставить эскадру в составе 2 линкоров, 4 крейсеров, 4 эскадренных миноносцев, 3 подводных лодок и 1 минного заградителя для защиты польского побережья Балтики и морского порта, в котором производилась бы высадка французских войск. Естественно, что самым эффективным ответом на подобные операции было бы скорейшее осуществление «Восточного варианта», при котором германские минные поля и соединения легких кораблей у входа в Балтику могли бы воспрепятствовать проникновению французских [187] боевых кораблей, транспортов и экспедиционных сил в акваторию Балтики.

http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/07.html
2. ПЛ стерегут места базирования на Балтике. Если броненосец вылез - ЛК загнали его обратно или утопили. Остальное время - охрана родных транспортов а не охота за гипотетическими чужими.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Polish naval aviation used the Lublin R-XIII on floats. Just before the war, some Italian torpedo planes, the CANT Z.506, were ordered, but only one was delivered, and it was without armament.

Самолеты R.XIII предназначались для взаимодействия с пехотой и артиллерией, а также могли применяться для разведки и связи. Однако всего шесть самолетов были оборудованы радиостанцией.
...
В сентябре 1939 года на R-XIIIG морские летчики смогли выполнить только два боевых вылета, пока 8-го числа не были уничтожены. К концу войны у поляков осталось 24 боеспособных самолёта, 19 из которых были уничтожены для того, чтобы немцы не смогли их захватить.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Lublin_R.XIII

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Осталось только вспомнить, как закончили войну те, кто так планировал БД.

В позиционном варианте их бы куда проще придавили.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Не попадались мне описания действий волчьих стай против боевых соединений. Вот против конвоев - сколько угодно. А всё потому, что ПЛ не могут преследовать боевые корабли в надводном положении (отдельные исключения только подтверждают правило), а под водой - скорость слишком мала.
Завеса и стая - это групповые действия ПЛ.

1. Здесь именно то самое исключение. Боевые корабли привязаны к небольшому району, ЛК у французов до Дюнкерков имели табличные мах 20 и экономические 10, ночью и в эскадре - больше 12-14 узлов не светит, а у ПЛ специально надводная скорость по ТЗ увеличена. Так что вполне.
2. Групповые. Но в первом случае одна ПЛ сама обнаруживает противника и остальные не у дел, во втором - атакует группа ПЛ с внешним наведением. Разница есть - одна ПЛ атакует в условиях "как обнаружили, так и стреляем" (а прошли мимо или повернули невовремя - вообще не атакует)  или несколько - с выбором времени и условий атаки?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Оно и правильно - население будет бегать по окрестным лесам и дорогам, упорно пытаясь влезть под колёса/гусеницы.
Берём описания БД в приграничных районах - прямо оторопь берёт, откуда это в приграничной зоне столько населения нашлось, что любой Шанхай позавидовать может.

В РИ 1940 и 1941 откуда-то бралось.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
По бомбардировочной нет данных, для сколько-нибудь приемлемой оценки.

Именно. То что известно про действия бомбардировочной авиации повода подозревать её в срыве планов кригсмарине не даёт.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Численность на 1.09.1939 сравните. Странно, если были бы проблемы .

У наших достаточно много описаний, как никого не сбив парой-четвёркой обеспечивали отсутствие потерь своих бомбёров или заставляли немцев бросать бомбы куда попало. Про поляков такого не встречал.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Так там и закончилось всё печально.

Высадились вполне успешно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Её работоспособность. Поскольку дезинформации будет на порядок больше.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397907
Это как раз советские летнабы и разведчики докладывали. У председателей колхозов фантазии оказалось меньше.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398248
Мои посты были о том, что оборонять Данциг немцам вообще нет смысла - гораздо выгоднее сосредоточиться на обороне вост. границы Германии и по возможности - вост. Пруссии. Но если уж вдруг такая блажь ударит в голову - то те же 1-2 полка проще переброить на автотранспорте из вост. Пруссии, чем затевать совершенно непонятные десанты.
"Спасти часть территории" - ну так немецкие погранцы просто занимают 100-200 метров территории вольного города Данцига - в чём проблема? Хотя всё равно никто не разберёт где этот куст/дерево стоит из-под которого будет что-то там просить непонятно кто.
...
Десанту лучше вообще не высаживаться. Тем более, что из всех немецких проблем Данциг будет на поледнем месте.

Согласен целиком и полностью. Одна проблема - в этом случае флот вообще не нужен, а даже Бауэр постарается не допустить его ликвидации как класса. Не забывайте - обсуждается не доля флота в пироге, а способы потребления того, что уже удалось урвать.