John Smith написал:

В любом кроме G. aj Его боевая ценность несколько сомнительна.

То есть один выстрел вылет - один труп заход на цель???

Reflected sound написал:

Это Вы простите , вообще о чём ?

О том что в разных источниках говориться об одном и том же - наиболей выгодный вид воздушного боя - бой на вертикалях

SII написал:

Глупость говорите. Во-первых, Т-34 -- далеко не идеальный танк, а во-вторых, и Т-34, и Pz.IV -- это "рабочие лошадки" танковых войск, "основные боевые танки", выражаясь современным языком, и сравнивать их поэтому вполне корректно. Вот сравнивать КВ и Pz.IV или Т-34 и "Тигр" уже некорректно. И кстати, к квасным патриотам не отношусь.

Вот именно милейший. Вот об этом я и говорю. Тут говорят Як 3 супер. Я говорю давайте сравним. С чем ? Я говрю например с Мустангом. Тут же начинаеться - они создавались для разных задач. совершенно верно. Но воевали они с одним и тем же противником. И цель у них в конечном итоге была одна - завоевание господства в воздухе. То же самое и с Т 34 и 4кой - первый создавался как замена БТ, т. е. как танк для глубокой операции второй, как танк артилерийской поддержки 3ек и оба в итоге стали "рабочими лошадками" потому что больше всего подходили на эту роль.

SII написал:

Ну вот без теоретизирований покажите нам, чем так хорош "Мустанг" в роли прикрытия для Ил-2 и Пе-2 и для уничтожения Ju-87 -- причём в районе линии фронта. А чем хорош Як-3 для сопровождения "летающих крепостей", и я сам могу сказать -- ничем.

Без теоритизирований - а что мешает ему выполнять эти задачи ?

Yamato написал:

Но воевали они с одним и тем же противником. И цель у них в конечном итоге была одна - завоевание господства в воздухе.

И что, что с одним?
Немцам надо было строить спец-Jager'a для охоты на крепости?
Чего-то не припомню ни одного боя где "Мустанги" "рубились" непосредственно над линией фронта.

"Сборник материалов по изучению опыта войны".
http://ptab1943.narod.ru/sbornik_1944.html

John Smith написал:

Самолёт поля боя это пикировщик типа Штуки.

"Товарищ майор, ну вы в курсе?..." (с)(Дискотека авария "заколебал ты")

Yamato написал:

Без теоритизирований - а что мешает ему выполнять эти задачи ?

А то, что в маневренных боях у земли он сольет и фоке и мессу.

SII написал:

Завоевание господства в воздухе -- слишком расплывчатая задача, и её, если на то пошло, во многом выполняли бомбардировщики, уничтожая вражеские аэродромы и стоящие на них самолёты.

Нет уважаемый. Господство в воздухе завоёвываеться истребителями, которые сбивают всё что летает , в первую очередь - истребители противника.

SII написал:

ведь "мустанг", спикировав на противника, сразу вновь уходил на высоту, и на ведение огня у него были секунды, а то и несколько десятых секунды.

Ну, не всё так просто. Но в общем и целом верно - это называеться "бой на вертикалях" 

SII написал:

Для них основная задача -- прикрытие своих войск от налётов авиации противника (особенно во время войны, когда уничтожение основной массы советских ВВС стало свершившимся фактом, и речи о настоящем завоевании господства в воздухе долгое время не шло).

Лучшая защита - это нападение. Все дело в том, что кроме вражеских бомбардировщиков, которые будут бомбить наши войска, в небе есть еще и вражеские истребители которые эти бомбардировщики прикрывают. Истребитель котырый барражирует на небольшой высоте поджидая бомбардировщики - легкая добыча для правильного прикрытия - которое не летает вокруг "своих" самолетов, а ведет поиск и уничтожение "чужих" истребителей. Заход со стороны солнца, атака, уход с пикированием. И никаких виражей. Вот Вам и астрономические счета немецких асов и бОльшие потери советской авиации.

SII написал:

Объясните, как, например, четвёрка Ваших великолепных "мустангов" остановит два десятка вражеских бомбардировщиков, которым до цели осталось 5 минут полёта, пускай даже они вообще идут без всякого прикрытия? Будет пикировать со стороны солнца, давать короткую очередь (на длинную времени нет), уходить в пикировании, потом опять набирать высоту и т.д.? Но, между прочим, даже если они подожгут все самолёты и эти самолёты упадут, но перед этим успеют сбросить бомбы на цель (а до неё -- рукой подать), истребители свою задачу не выполнили.

А как с этой задачей справиться четверка Ваших великолепных Яков ?

SII написал:

Ерунду говорите. Одни истребители завоевать её в состоянии только в том случае, если противник заведомо слаб, не имеет мощной промышленности и т.д. Немцы получили на восточном фронте почти абсолютное господство в воздухе в начале войны (во многом с помощью бомбардировщиков, кстати), и что? Уже через год абсолютного господства не было, потому что советская промышленность всё ж смогла эвакуироваться и наладить худо-бедно производство в тех районах, куда немцы достать не могли. Это вам не Польша и даже не Франция

Помните о чем Вы написали в предидущем сообщении ?:

SII написал:

Завоевание господства в воздухе -- слишком расплывчатая задача, и её, если на то пошло, во многом выполняли бомбардировщики, уничтожая вражеские аэродромы и стоящие на них самолёты.

Выделенно мной

Yamato написал:

Все дело в том, что кроме вражеских бомбардировщиков, которые будут бомбить наши войска, в небе есть еще и вражеские истребители которые эти бомбардировщики прикрывают. Истребитель котырый барражирует на небольшой высоте поджидая бомбардировщики - легкая добыча для правильного прикрытия

Да какие бомбардировщики? Яки со стандартным вооружением ни разу не предназначались для борьбы с бомбардировщиками.
В начале войны в советской авиации вообще была солянка - истребители штурмовали, из штурмовиков (Ил-2И) и пикировщиков (Пе-3бис) делали истребители, а левел-бомберы посыпали танковые колонны АЖ и атаковали их РСами с бреющего. Обратите внимание, что про Пе-3бис везде пишут, что это посредственный самолет, имея перед глазами опыт его применения. Разумеется посредственный, если с пикировщика снять половину бомбовой нагрузки, бомбовый прицел, одного стрелка и использовать его... для атаки наземки, или еще лучше для маневренного боя с мессерами. По прямому назначению - борьба с бомбардировщиками противника - они использовались только на северном флоте и там на них особых нареканий не было (прослужили ЕМНИП до конца войны).
Так вот если яки (кроме вооруженных 37 и 45мм пушками) использовать для атаки строя Хейнкелей, а Пе-3бис для боя с мессерами, то и получатся такие потери, какие мы имеем с советской стороны за годы войны...

Ecilop написал:

сложная система обдува смонтированная прямо перед "звездочкой" была уязвима даже для пулеметного огня, а выход ее из строя влечет за собой выход из строя двигателя.

А что там сложного,кромк вентилятора?

Ecilop написал:

Большого числа 12,7мм дудок достаточно (особенно для японцев с их непротектированными баками), у них только точность хуже из-за крыльевого расположения, но по такой крупной и маломаневренной цели, как бомбардировщик промазать трудно

Угу, но именно для непротектированных баков. А если самолёт получше, то сбить его короткой очередью даже из шести стволов -- проблематично.

Ecilop написал:

Маневренность здесь как раз второстепенный параметр. При атаке бомбера самые важные параметры это огневая мощь и устойчивость к огню стрелков. Вот по последнему параметру П51 с его чудесным двигателем никак не проходит (впрочем как и Як)

Угу, хотя манёвренность всё ж не помешает. Другое дело, что её можно принести в жертву -- но лишь повышению огневой мощи или защищённости, а не дальности или скорости, которые в данном случае не нужны вовсе. Ну а мои посты направлены на то, чтобы показать: "мустанг" -- отнюдь не супероружие, и говорить о его безоговорочном превосходстве над яками не стоит. Он безоговорочно превосходил их лишь при выполнении одной из возможных задач.

Pr.Eugen написал:

Нет...Вы меня не совсем поняли...После одного захода на цель штурмовик идет домой на новым БК...
В чем мораль?

А в том,что в случае с ИЛом штурмовик,после одного захода на прикрытую ПВО цель везёт домой неиспользованный боекомплект.

Примерно за этот же период (по опыту боевых действий 17-й и 8-й воздушных армий) средний расход боекомплекта к пушкам ШВАК и ВЯ в одном самолето-вылете штурмовиков Ил-2 составил 72 и 68 снарядов соответственно, или 35,7% и 45,5% от полного боекомплекта, что соответствует средней продолжительности стрельбы для ШВАК -5,04 сек (время непрерывной стрельбы 15,4 сек) и для ВЯ - 6,83 сек (время непрерывной стрельбы 15 сек). Разброс расхода боекомплекта к этим пушкам составил от 18 до 83%.

В 1941г. средний процент расхода боеприпасов к пушкам ШВАК и ВЯ в одном боевом вылете по опыту штурмовых авиаполков западного направления не превышал 45% боекомплекта, а к пулеметам ШКАС - не более 30%.

Малый процент использования пулеметов ШКАС и сравнительно высокий процент применения пушек указывает на то, что штурмовикам чаще всего приходилось действовать по целям, неуязвимым для пулеметного огня.

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что в условиях наиболее эффективной атаки наземной цели, то есть высота подхода к цели 500-700 м, угол планирования - 25-30°, дальность открытия огня 300-500 м, боекомплект к пушкам штурмовика Ил-2 при оптимальном его расходовании обеспечивал производство (с учетом 15% остатка боезапаса на обратный полет до своего аэродрома, как того требовали инструкции) 5-6 прицельных заходов, а боекомплект к пулеметам ШКАС - 6-9 заходов. Летчики же в этот период войны, как известно, в большинстве случаев производили в среднем 3 захода. Например, в 277-й шад в январе 1943 г. в среднем делалось 2-3 захода на цель (разброс от 1 до 6 заходов), летчики 5-й ВА в марте 43-го выполняли 2-4 захода на цель, а летчики 8-й ВА в декабре этого же года производили от 1 до 4 заходов на цель.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
Причём и 3 и 4 захода проводились,естественно вовсе не над прифронтовой полосой,а там где не было ПВО.Некоторые,участники форума явно имеют представления о предмете по авиасимулятору IL-2,(Pr.Eugen это не про Вас ) и начинают выдавать на гора красивые но бессмысленные фразы о "висении" над полем боя.   Какое нафик висение над лучшей в мире,на тот момент,войсковой ПВО на огромном,медлительном,неповоротливом утюге,защита которого держала только пулю винтовочного калибра? Один заход и бегом оттуда,пока супостат не пристрелялся.В кабинах ИЛов сидели не биороботы,а молодые парнишки не страдающие суицидальными наклонностями.Но то,что броня их еропланов не держит ни 20мм,ни тем более 37,ни средних-крупных осколков они сознавали прекрасно.Так что над полем боя один заход с отстойной точностью.