SII написал:

Ну так и Пе-2 проектировался изначально как истребитель. Вопрос в том, когда его перенацелили на сопровождение "крепостей". Хотя соглашусь, что моё выражение было некорректным, если судить строго.

Ну разница то есть. Если высотный ВИ-100 был опытной машиной, то Р-51 "переделывали" в истребитель дальнего сопровождения из серийно выпускающегося образца. Постепенно. Накапливая изменения.
+ он вполне неплох оказался в тех ролях, для которых изначально планировался, а ВИ-100 до кондиций так и не довели.
А Мустанги с Мерлинами и дополнительными бакам начали испытывать в 1942 - со второго-третьего квартала, в серию пошел в мае 1943 года.

Отредактированно gorizont (19.01.2009 16:02:12)

Ecilop написал:

Учитесь уважать своих оппонентов, а то другим угрожаете жалобой модератору, и тут же на личности переходите.

модератор бдит . не всегда, но бдит.
но вообще вы здорово от темы уехали -от ШКА-а к тактике и возможностям Ил-2 против штуки.

SII написал:

Выпускать-то в конце концов начали Су-25 -- который действительно чуть ли не из рогатки сбивается благодаря слабой конструктивной защите и близкому расположению двигателей.

Смешно. поищите фото- в каком виде приходили 25-е на базу.
http://airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html
---
Вообще спор на тему "курица и яйцо".
Сравнивать пикировщик с изначально и конструктивно бОльшей точностью, но не способный действовать без прикрытия ИА, и штурмовик, создававшийся под узко-специфические задачи - это сильно. Хотя можно и их. и у тех, и у других- свои плюсы, свои минусы.
Например, как попадали хоть куда-то те же штуки в условиях интенсивного огня ЗА наземного базирования- видно по бомбежке Кронштадта.
Рудель и Ко попали не с первого раза и обратно пришли далеко не все.
Как те же штуки попадали по кораблям на нормальном! ходу и с адекватной ЗА- видно на примерах ЧФ - тот же Ташкент кое-как но выполз из зоны, а ЭМ отбиться не смогли. Как по БДБ попадали Ил-ы - есть в ПР. Что то я сильно сомневаюсь, что штуки бы попали в аналогичную БДБ.
Точность же попадания авиабомбы с штуки -в танк как Ил-2 ? не смешите меня. Если вывод на километре, то стоит задача укладки свободно падающей бомбы с расстояния в километр на хотя бы 1-2 метровом расстоянии от танка. То есть при размерах 34-ки 6*3 метра надо уложить в площадку 10 * 10 метров. итого площадка 100 м(2)
http://www.avto-next.ru/statyi/Samolety … erzki.html

Как показали результаты контроля, проведенного командованием "люфтваффе", в боевых условиях сброшенные с ju 87 бомбы, как правило, не выходили из круга радиусом 30 м от центра цели.

считаем . площадь равна ПиЭр(2) = 3,14*30*30=2827м(2)
100/2827=3.5 %.
с чего вообще взят исходный постулат о 90% точности лаптя?

Pr.Eugen написал:

А есть факты опровергающие сей боянЪ, который присутствует в биографии Кожедуба???

Нет ни одного факта подтверждающего этот боян.
Более того,народный эпос настолько по разному излагает эту байку,что даже первоисточник не устанавливается.
Ну не мне Вам объяснять.Каждый самолёт имеет номер,часть и судьбу отраженную в многочисленных документах.Каждый лётчик имеет имя,биографию иногда,к сожалению дату гибели или пропажи без вести.Где всё это?!
Не припомните,как на прошлом форуме все дружно и вполне заслуженно пинали мадам Тонину с её очередной побрехушкой про насмерть утопленный береговой батареей вражий тральщик?
Что там требовал народ? "Имя сестра,имя.."

Pr.Eugen написал:

Н-нда.Уж от Вас-то не ожидал пересказа этого бояна.

А чем Вас собственно не устраивает статистика от А.Б. Его вполне заслуженно обвиняют,что он заимствователь и компилятор а не автор и исследователь.
Так "Бог войны2 и не исследование.сборник статистики и ТТХ.Статистика по производству и наличию МЗА у него вполне коррелируется с другими источниками.Просто как бумажная ссылка он наиболее доступен в России.

Pr.Eugen написал:

2 John Smith...А Ecilop прав.

Воля государева замечание модератора это святое.Ecilop отныне у меня в игноре.

AlexeyRA написал:

А это ничего, что цитата относится к концу войны, когда Ил-2 уже заменялся облегчённым Ил-10? Ибо на начало войны в Вермахте "крупнокалиберные пулемёты" как-то не присутствовали...

Ну во первых это не мой текст,а цитата.Во вторых "заменялся" это громко сказано.Повоевать успел только 108 гшап.В конце войны в действующей армии ЕМНИП было около 150-и ИЛ-10.
А к какому времени относится цитата,без разницы.Войсковая ПВО у немцев была вполне на уровне всю войну.

Pr.Eugen написал:

А сколько таких было у немцев???

Сколько у немцев было Ла-7 с Кожедубом в кабине ?! Наверное ни одного .

John Smith написал:

Ну во первых,ЕМНИП выводили вовсе не на километре

Точка сброса - километр
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … 7sred.html

оевавший в 1941 г. на Ju-87B-2 итальянец Э.Тарантола отмечал, что немецкие инструкторы учили их бомбить с отвесного пикирования, выпустив тормозные щитки и включив сирены. Заход на цель обычно выполняли на высоте 4000 м, сброс бомб на 700-800 м и вывод у самой воды.

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook … urm/08.htm

В зависимости от вида цели пилоты «Штук» применяли два основных способа атаки: пикирование под углом 60 — 90° с высоты 2000 — 5000 м и со сбросом бомб на высоте 700 — 1000 м, а также пологое пикирование под углом 20 — 50° с высоты 700 - 1500 м со сбросом бомб на высоте 300 — 600 м.

John Smith написал:

Во вторых откуда 1-2 метра? ao Воронка от сотки и то больше

http://ptab1943.narod.ru/sbornik_1944.html

Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100

с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1,5-2,0 и 2,5-3,0 м, тяжёлые - при прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0,5 м от гусеницы.

отсюда - Сборник материалов по изучению опыта войны". Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944 (выдержки из текста).

John Smith написал:

В третьих от измерения площади площадки в немерянных квадратных метрах,её линейные размеры вовсе не увеличиваются

Да как бы не вопрос. Рассеивание по площадке не равновероятно, а обратно квадратично, можно исходя из этого посчитать интегральную оценку.
Думаете будет сильно лучше ?

John Smith написал:

Про более позднии модификации я встречал 20м.С учётом калибра бомб,более чем достаточно для уничтожения именно точечных целей.

см. выше- вы по танкам будете 250-ки кидать?
Ecilop
John Smith
хватит ругаться.

Думаю, что батарея пулеметов винтовочного калибра будет эффективнее, чем крупнокалиберные пулеметы и пушки для вывода огневых точек бомбардировщиков. А сбитием самого бомбера потом могут заняться пушечные истребители.

John Smith написал:

Точка сброса - километр

Ну даже из Ваших цитат видно,что таки не километр.

сброс бомб на 700-800 м и вывод у самой воды
сбросом бомб на высоте 700 — 1000 м

Согласитесь,что в подобном вопросе 200-300 м.величина немалая.

Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100

с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1,5-2,0 и 2,5-3,0 м, тяжёлые - при прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0,5 м от гусеницы.

А Вы не заметили,к какой бомбе относится 1,5-2,0 м.? Штуки на основной подвеске несли не 50,а минимум 250.Для сотки дистанция гарантированного поражения уже до 3-х метров.Повторяю,при применении 250-500 кг.бомб башня с тридцатьчетвёрки слетит и в 10 а то и в 15 метрах,хотя осколки броню и не пробъют.Наши "человеколюбы" при оценке нанесения поражения танку явно учитывали только фатальность повреждений для техники и возможность её дальнейшего восстановления.

Scif написал:

см. выше- вы по танкам будете 250-ки кидать

Дык кидали-ж.См.выше.

BC написал:

Думаю, что батарея пулеметов винтовочного калибра будет эффективнее, чем крупнокалиберные пулеметы и пушки для вывода огневых точек бомбардировщиков. А сбитием самого бомбера потом могут заняться пушечные истребители.

Для эффективной стрельбы по бомберу истребитель должен сблизиться до дистанции эффективной стрельбы 7,62 мм пулемёта. Но такие же пулемёты стоят и на бомбере, что опасно для истребителя. Поэтому для борьбы с бомбардировщиками лучше подходят именно пушечные истребители: бомбер – не очень маневренная цель, поэтому сверхскорострельность 7,62 мм пулемётов особенно не нужна, зато бомбардировщик можно уничтожать на безопасной для себя дистанции.

John Smith написал:

Вообще-то очень интересный вопрос.Общей закономерности как раз не было.Англичане всю войну предпочитали винтовочный калибр,хотя ближе к концу начали появляться исключения.Янкесы хранили верность 12,7.А вот немцы на всех бомбовозах заменяли пушки и крупнокалиберные стволы на MG-81,причём где только возможно старались воткнуть спарку MG-81Z.Они явно старались обеспечить максимальную плотность огня в ущерб поражающему действию.

Да ну! Как раз совсем не так. Стоит просто сравнить вооружение Ю-88 и Ю-188, например, или эволюцию вооружения на До-217.
Они на скоростных вариантах снижали кол-во точек - на Ju-88S и Ju-388, но это в расчете именно на их скорость.
И насчет англичан не вполне верно. На уже разработанной установке не просто сменить "ствол" - под него и мощность привода, и размещение поатроных ящиков, и крепление уже сделано, просто так не всегда переставишь. Поскольку крупнокалиберные Браунинги они не производили, а получали по ленд-лизу (насколько мне известно) - у них были напряги с обеспечением всех нужд такими стволами, потому долго не переходили в массовом порядке со своих 7,71-мм на другое. Но ближе к концу войны турели, которые они проектировали - с ее середины -  для четырехмоторников - делались почти без исключений под 20-мм  Испано-Сюизу, а для тех машин, что помельче - под 12,7-мм американские AN-M2. Это практически без исключений.

Отредактированно gorizont (20.01.2009 21:26:03)

gorizont написал:

Так ведь швыряли! Те же FW-190F зачастую при атаках вот таки немаленькие бомбы и несли на подфюзеляжной подвеске, а то и 500-кг.

так ведь по одной-две. это ж сколько надо самолето=вылетов на танк?

BC написал:

Думаю, что батарея пулеметов винтовочного калибра будет эффективнее, чем крупнокалиберные пулеметы и пушки для вывода огневых точек бомбардировщиков

Эти точки как бы бронированы слегка- раз, для стрельбы из 7.62 придется подходить сильно ближе- два (во первых баллистика хуже, во вторых кучность)
В третьих в этой точке стоит 0,5" (если идут фортрессы), и не один. Сбивать же бомбер надо- он идет с нагрузкой.

John Smith написал:

Ну даже из Ваших цитат видно,что таки не километр.

от километра до 700 метров на море . у опытных пилотов.
там по ссылкам букв чуть больше .

John Smith написал:

Для сотки дистанция гарантированного поражения уже до 3-х метров.

До трех. можно и в случае трех метровой зоны пересчитать. в чем проблема-то? все равно 80-90% не получается.

John Smith написал:

Наши "человеколюбы" при оценке нанесения поражения танку явно учитывали только фатальность повреждений для техники и возможность её дальнейшего восстановления.

с чего вы взяли ? Экипаж в танке. Броня не пробита, танк за счет своей массы компенсирует динамику от ударной волны.

John Smith написал:

Согласитесь,что в подобном вопросе 200-300 м.величина немалая.

а не посчитать ли нам, уважаемые кроты? (С)
Пусть скорость в пикировании (отвесном) равна 300 км\ч или 83 м\с. Таким образом участок в 200 метров самолет проскакивает за 2.4 секунды.
Пусть пикирование идет под углом 60 град. Тогда вертикальная скорость есть линейная умножить на sin,
200/(83*0.86) = 2.8 секунд. При этом горизонтальная скорость будет 83*cos(60)=41.5 м\с и площадку в 10 метров самолет проскакивает за 10/40=0,25 секунды.

John Smith написал:

.Сколько там ширина палубы эсминца?

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/37.htm
порядка 10 метров.
Вот только длина 100 с лишним.

John Smith написал:

вполне себе попадали даже в активно маневрирующие.

в Ташкент НЕ попали.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Tashkent/05.htm

John Smith написал:

,я не очень в курсе,как влияет именно взрывная волна на танка,но что контузии,даже со смертельным исходом,были вполне обыденным делом при попадании снаряда

Это же физика. В одном случае у вас танк неподвижен и начинает колебаться со скоростью снаряда, в другом его обтекает воздух.

John Smith написал:

Полутонка

с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают легкие и средние танки при взрыве в непосредственной близости от танка и наносят поражения на расстоянии около 5 м
Отсюда вопрос - сколько потребуется пикировщиков, на 1 танк.
С Ил-2 цифра известна.

Pr.Eugen написал:

особой разницы между ЭМ и КР не было.

для
В люфтваффе считалось необходимым не менее 9 Ю-87,для потопления ЭМ и не менее 27 для потопления КР