Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418493
КСтати не могли бы Вы указать источник или дать ссылку - очень интересно, хочу сам почитать может найду там что то интересное для себя.

Это отсюда
http://wap.kortic.borda.ru/?1-16-0-00000055-000-0-0
Интересного там хватает.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418522
Я где то читал, что Русин указывал момент прибытия "итальянцев" в Манилу, как отправную точку для начала войны.

Применительно к теме ветки, для меня более интересен был бы ответ на вопрос - насколько быстро информация, полученная от русских дипломатов доводилась до командования на Востоке и в каком виде.с
Другой момент - помнится, в составе артурской эскадры находились два вспомогательных крейсера, которые вообще зазря сгинули. Вот этим в самый раз прописаться на подходах к Токийскому заливу.

Отредактированно CAM (28.08.2011 15:06:22)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418567
На мой взгляд он и 3 "рюриковича" как раз и должны туда отправиться.

В разделе "Итоги РЯВ" есть ветка "Итоги крейсерской войны". Там есть исходная статья (у меня она не открывается), но при ее обсуждении упоминается, что военные моряки готовы были вести настоящую крейсерскую войну, но дипломатами это обеспечено по различным причинам не было. Насколько серъезными были дипломатические трудности России, можно судить хотя бы по срыву похода эскадры Вирениуса и перехвата "Ниссина" и "Кассуги".
Так что, в качестве альтернативного варианта похода ВОК я бы больше ставил бы на конкретную задачу войти в Иокогамский порт и артиллерией и торпедами уничтожить новые крейсера там, чем пугать купцов на подходах к Токийскому заливу.

Отредактированно CAM (28.08.2011 16:02:16)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418574
мы с Вами совершенно справедливо сделали вывод о том, что место и время их прибытия неизвестно.

Да. И в результате получаем, что либо у Алексеева не было основания для посылки крейсеров к Токийскому заливу, либо (если он все же решил отправить их туда на отлов купцов) неизвестная восточнее Сангара погода не дает нам возможность предполагать успех рейда.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #418615
Алексееву - нет.

??? А он разве не знает о атаке на Порт-Артур?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #418615
Нет. Того свои основные силы в любом случае будет держать против той базы, в которой главные силы русского флота. О районе высадки это ничего не скажет.

Т.е. высадка будет проводиться без пректрытия?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #418615
обеспечения высадки в Корее - болтающиеся за тридевять земель, в токийском заливе, русские крейсера угрозы не представляют. Другое дело они  же у берегов кореи...

1) Т.е. перерезание главной внешнеторговой магистрали это так - шуточки?
2) Если русские у юга или юго-востока корее, но не у северного ее берега куда наши направлялись.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #418615
Кроме того, пока они там, можно свободно воды у Владика минировать, например...

Чем минировать? Кто туда отправиться? Да и так можно минировать просто стоит подойти с большими чем у русских силами. Но, это только летом - когда не так штормит.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #418076
… крейсера из Красного моря под давлением Англии были отозваны, операции крейсеров «Дон», «Урал», «Терек» и «Кубань» в Атлантике отменили из-за опасений, что они осложнят движение эскадры контр-адмирала З. П. Рождественского на Дальний Восток.
Все это произошло в августе 1904 года, но какими они могли быть при гипотетическом появлении крейсеров у Токийского залива в начале февраля никто предсказать не может.

Здесь есть некое несоответствие ситуации в январе-феврале и в августе.
И по театрам несоответствие.
Смоленск и Петербург отозвали из-за того, что они подняли военные флаги в открытом море, пройдя проливы под коммерческим флагом. Хотя, замечу, даже в Гааге в 1907 году участники не смогли договориться по вопросу о правомочности подъема военного флага вне тервод.

VII Конвенция об обращении торговых судов в суда военные
Место принятия: Гаага
Принята: 1907
(Гаага, 18 октября 1907 года)
Полагая, что, на случай включения в военное время судов торгового флота в боевые флоты, желательно определить условия, при которых такая операция может быть сделана;
что однако, так как Договорившиеся державы не могли достигнуть соглашения по вопросу, может ли обращение торгового судна в судно военное иметь место в открытом море, следует считать, что вопрос о месте обращения остается открытым и не затрагивается нижеследующими правилами;
желая заключить для сего Конвенцию, назначили своими уполномоченными:
(перечень уполномоченных)
каковые, по представлении своих полномочий, признанных составленными в надлежащей и законной форме,
согласились о нижеследующих постановлениях:
Статья 1
Ни одно торговое судно, обращенное в военное, не может иметь прав и обязанностей, присвоенных военному судну, если оно не поставлено под прямую власть, непосредственный контроль и ответственность державы, которой флаг оно несет.
Статья 2
Торговые суда, обращенные в военные, должны носить внешние отличительные знаки военных судов их национальности.
Статья 3
Командир должен состоять на государственной службе и быть надлежащим образом назначенным компетентными властями. Его имя должно значиться в списке офицеров военного флота.
Статья 4
Экипаж должен быть подчинен правилам воинской дисциплины.
Статья 5
Каждое торговое судно, обращенное в судно военное, обязано соблюдать в своих действиях законы и обычаи войны.
Статья 6
Воюющий, который обращает торговое судно в военное, должен, в возможной скорости, сделать отметку о таковом обращении в списке судов своего военного флота.
Статья 7
Постановления настоящей Конвенции применяются только между Договаривающимися державами и в том лишь случае, если воюющие все участвуют в Конвенции.
Статья 8
Настоящая Конвенция будет ратификована в скорейшем по возможности времени.
Ратификации будут сданы на хранение в Гаагу.
О первой сдаче на хранение ратификаций составляется протокол, подписываемый представителями держав, которые в этом участвуют, и нидерландским министром иностранных дел.
Последующие сдачи на хранение ратификаций совершаются посредством письменных оповещений, направляемых Нидерландскому Правительству и сопровождаемых актами ратификации.
Засвидетельствованная копия с протокола о первой сдаче на хранение ратификаций, с оповещений, означенных в предшествующей части статьи, а равно с актов ратификации, немедленно передается при посредстве Нидерландского Правительства и дипломатическим путем, державам, приглашенным на Вторую конференцию мира, а равно другим державам, присоединившимся к Конвенции. В случаях, указанных в предшествующей части статьи, сказанное Правительство сообщает им в то же время день, в который оно, получило ратификацию.
Статья 9
Державам, настоящую Конвенцию не подписавшим, предоставляется присоединиться к ней.
Держава, которая желает присоединиться, письменно извещает о своем намерении Нидерландское Правительство, передавая ему акт присоединения, который будет храниться в архиве сказанного Правительства.
Это Правительство немедленно передает всем другим державам, приглашенным на Вторую конференцию мира, засвидетельствованную копию оповещения, а равно акта присоединения, указывая день, когда оно получило оповещение.
Статья 10
Настоящая Конвенция вступит в силу в отношении держав, участвовавших в первой сдаче на хранение ратификаций, шестьдесят дней спустя после дня протокола этой сдачи, а в отношении держав, которые ратификуют позднее или присоединятся, шестьдесят дней после того, как оповещение о их ратификации или о их присоединении будет получено Нидерландским Правительством.
Статья 11
В случае, если бы одна из Договаривающихся держав пожелала отказаться от настоящей Конвенции, об этом отказе письменно оповещается Нидерландское Правительство, которое немедленно сообщает засвидетельствованную копию оповещения всем другим державам, уведомляя их о дне, когда оно его получило.
Этот отказ будет действительным лишь в отношении державы, сделавшей о нем оповещение, и лишь год спустя после того, как оповещение было получено Нидерландским Правительством.
Статья 12
Список, составляемый в Нидерландском Министерстве иностранных дел, будет заключать указание дня сдачи на хранение ратификаций, произведенной согласно статье 8, части 3 и 4, а равно дней, в которые будут получены оповещения о присоединении (статья 9, часть 2) и об отказе (статья 11, часть 1).
Каждая Договаривающаяся держава может знакомиться с этим списком и просит о выдаче засвидетельствованных копий.
В удостоверение сего, уполномоченные подписали настоящую Конвенцию.
Учинено в Гааге, восемнадцатого октября тысяча девятьсот седьмого года, в одном экземпляре, который будет храниться в Архиве Нидерландского Правительства и засвидетельствованные копии коего будут сообщены дипломатическим путем державам, приглашенным на Вторую конференцию мира.
(Подписи)

Налицо явная слабость нашей дипломатии.
Однако, если бы они подняли военные флаги в водах ТО, то доказать, что это не было сделано в тер. водах РИ, например, у берегов Камчатки, практически невозможно.
Кроме того, определенный здравый шкурный смысл в противодействии крейсерским операциям для англов был: не допустить расширения театра военных действий. А вот против действий Всп крейсеров, скажем, в 100-200 милях от южных и восточных  берегов Японии аргументы найти трудно.

Отредактированно Вик (28.08.2011 20:47:32)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #418628
Налицо явная слабость нашей дипломатии.
Однако, если бы они подняли военные флаги в водах ТО, то доказать, что это не было сделано в тер. водах РИ, например, у берегов Камчатки, практически невозможно.
Кроме того, определенный здравый шкурный смысл в противодействии крейсерским операциям для англов был: не допустить расширения театра военных действий. А вот против действий Всп крейсеров, скажем, в 100-200 милях от южных и восточных  берегов Японии аргументы найти трудно.

Все правильно. Силу русской дипломатии подпитывать было нечем. Россия со своими амбициями на Дальнем Востоке мешала всем. Франция оказалась ненадежным союзником. Наличие англо-русских противоречий в Тибете и англо-японского союза, последствия которых русские начали испытывать еще до начала военных действий (некоторые примеры указаны выше), удаленность и слабообеспеченность ресурсами ТВД в совокупности с британским контролем ключевых  пунктов на  пути следования русских кораблей на Дальний Восток сразу поставил русскую дипломатию в тяжелое положение – неудовольствие англичан могло обернуться непредсказуемыми последствиями. А в локализации ТВД были заинтересованы буквально все, кроме России.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418643
Если в течении 5-7 или более дней будут постоянно перехватываться все суда, выходящие или идущие в Токийский залив как это можно охарактеризовать?

Это рейд против судоходства в ограниченном районе. Различные меры против его последствий и недопущения повторения оного могут начать организовывать немедленно - при первых же известиях о перехватах перенаправить суда в другие порты.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418821
А в других портах есть необходимые мощности? Места для стоянки и прочее?  Как это скажется на переброске войск?

А зачем? Нужно просто где-то переждать набег. Крейсера скоро уберутся. К тому же, суда не конвоями ходят - много не отловят. А достаточные мощности есть в портах Внутреннего моря - там погрузка войск, техники и припасов идет в полный рост! Опять же, при шторме пусть попробуют досмотреть или потопить.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #418821
КСтати я предлогаю с задержкой на несколько дней - числа 13-14, может еще позже, отправить "Богатырь" к Цусиме.

Послезнание, однако, но о погоде все равно нетникаких данных. Или для рейда альтпогоду создадите?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #419000
CAM написал:
Оригинальное сообщение #418996
но о погоде все равно нетникаких данных.

Нет, и что? Тут это не является аргументом.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #418996
Опять же, при шторме пусть попробуют досмотреть или потопить.

Опять же данных о погоде нет и использовать ее как аргумент нельзя.

Тут Вы сами себе противоречите.
Для срыва реального первого похода именно погода явилась основным аргументом и для альтрейда может сделаться тем же.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #419000
А если порт не имеет защиты? Расстрелять транспорты, сгрудившиеся в порту, нет проблемы.

Встречный вопрос - а какие японские порты вообще имели защиту? Русские дипломаты не один год провели в Японии и хоть приблизительную степень защищенности хоть основных портов должны были изучить. Если для японских судов их собственные порты - ловушка, то отчего русские крейсера в реале искали цели в море, а не входили в них и не топили все водоплавающее?
И опять же мы говорим о проблемах уже развернутой рейдерской войны, а не первого рейда.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #419000
От чего послезнание?

Оттого, что Вы альтвыход подгоняете под подход "гарибальдийцев".

Отредактированно CAM (30.08.2011 12:19:07)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #419007
Для срыва реального первого похода именно погода явилась основным аргументом и для альтрейда может сделаться тем же.

Я себе не противоречу, т.к. о погоде мы ничего не знаем: она может быть неблагоприятной - тогда рейд сорвется, или благоприятной - все отлично. Но без каких-либо данных сказать мы ничего не можем. Так что ссылка на погоду не аргумент. С точки зрения исторической науки. Мы отбрасываем вариант, который не имеет подтверждения.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #419007
Оттого, что Вы альтвыход подгоняете под подход "гарибальдийцев".

??? Я просто предлогаю иное направление, а выход как в реале. 10 февраля.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #419135
Есть беззащитный японский порт(в отличии от Токиийского залива) и  относительно близко к ВОКу -Отару.

Его тогда можно разгромить на обратном пути или в следующий выход!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #419224
А это как называется? Тоже не противоречие?

10 февраля выходят "рюрики" и "Ангара", 14 - "Богатырь". В чем противоречие?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #419224
Ну, если в море, так расправится с ними - это разве что незаметно подкравшись, внезапно взять на абордаж – эти способны уйти полным ходом.

Каким полным ходом? Они быстро пары поднять не могу - котлы цилиндрические, команды не полные, как Вы сами писали: машинисты - итальянцы, а кочегары - арабы. Наконец, "гарибальдийцы" атаки не ждут.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #419224
Если наместник собирался нанести удар по японскому престижу (акция возмездия) +  ущерб вражескому судоходству, т.е. отработать по максимуму – нужно было ставить задачу разгромить какой-нибудь порт (можно и Иокогаму) и перетопить там, а так же в окрестностях, все японское, что держится на воде (вот там, если повезет, накрыть и «гарибальдийцев»), а не маяться захватом призов.

А как одно другому мешает? Ловить призы, топить японцев, сцапать (если получиться) "гарибальдийцев", захватывать призы, которые везут контробанду. В чем противоречие? Как одно другому мешает? КСтати все это укладывается в одну из задач ВОКа - нарушение торговли, чем мы и будем заниматься. Токийский залив самое "рыбное место" в этом плане.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #419196
Его тогда можно разгромить на обратном пути или в следующий выход!

Первый выход может дать хорошие результаты. Тебя не ждут.
"Степень успеха зависела от «предприимчивости наших крейсеров и решительности их действия» в Японском море, где следовало истреблять транспорты с войсками и военными грузами, каботажные суда и береговые сооружения."
Разгром крупного порта на Хоккайдо решит задачи по каботажу и береговым сооружения. Тем более,что Отару порт ,откуда уголь вывозили, и его разгром скажеться на судоходстве в целом.
  И Отару это синица в руках. И альтернативные действия ВОК ближе к поставленым для него задачам в реале.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #419263
Токийский залив самое "рыбное место" в этом плане.

Токийский залив это место с самой сильной береговой обороной.