Сейчас на борту: 
iTow,
KonstantinK,
Prinz Eugen,
rytik32,
Борис, Х-Мерлин,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 13

#1 10.07.2011 19:47:06

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




А был ли «Киров» лучше прототипа?

Утверждают, что получив 180 мм пушки, «Киров» стал сильнее любого лёгкого крейсера. Вполне может быть, только какой ценой за это пришлось заплатить?
Бронирование борта уменьшилось с 70 + 35 мм до 50 мм, правда, толщину бронепалубы увеличили до 50 мм. Пришлось сделать обводы более полными, отказаться от кормового поста управлением огнём.
К сожалению, у меня нет данных по «Кирову», но если сравнить пр. 26-бис и, то результат получается достаточно красноречивым:

Распределение весов т, ( % ):    26-бис.
корпус, оборудование,
экипаж и снабжение    3 561
(43,5)
бронирование    1 536 (18,78)
механизмы    1 834 (22,4)
вооружение    1 246 (15,23)
Стандартное водоизмещение    8 177

Распределение весов т, ( % ):    «Савойя»
корпус, оборудование,
экипаж и снабжение    3 534
(45)
бронирование    1 752 (22,3)
механизмы    1 468 (18,7)
вооружение    717 (9,2)
Стандартное водоизмещение    7 831

Статья нагрузки «вооружение» возросло более чем в полтора раза: с 717 до 1 246 тонн, а вес бронирования уменьшился на 200 тонн. Интересно, как у «Кирова» было с остойчивостью, ведь центр тяжести однозначно поднимался, потому что вместо брони, которая расположена ниже, потяжелела артиллерия, которая, расположенная гораздо выше.
Конечно, 9 180 мм пушек гораздо сильнее, чем 8 152 мм, но 152 мм пушками лучше отбивать атаки эсминцев. Значит функцию крейсера при эскадре у «Кирова» уменьшили. Даже старичок «Красный Кавказ» смотрелся в этом плане лучше с дюжиной 100 мм зениток, по сравнению с шестёркой 100 мм пушек.
Теперь рассмотрим функцию лидера эсминцев. Планировалось, что «Киров» будет возглавлять отряд лёгких сил, состоящий из новейших эсминцев и лидеров. Своим огнём он будет поддерживать их.
Если на Балтике это ещё логично: есть куча броненосцев береговой обороны и лёгких крейсеров, для которых 180 мм пушки куда более опасны, чем 152 мм пушки, и уменьшение бронирования оправдано: что 70+35, что 50 мм – не преграда для снарядов калибром от 240 мм и выше. Опираясь на послезнание, понятно, что «Киров» плюс «Максим Горький», вместе – опасная пара для «дойчланда», и их 180 мм пушки вполне справятся с защитой «карманника».
На Чёрном море было много вражеских эсминцев, для которых 152 мм пушки подходили лучше, чем 180 мм. А против «Гебена», что 152 мм, что 180 мм пушки – что слону дробина.
На Дальнем Востоке – похожая картина. Кого мог напугать «Киров», но не «Савойя»? Только «Аобы» могли его испугаться. Да, пара 180 мм крейсеров опасны для 10-ти орудийных японских ТКР, но их полтора десятка!
В проекте 26-бис немного подправили ситуацию: толщину брони борта увеличили до 70 мм, но в результате получили этакий «Больцано», от такой концепции итальянцы давно отказались.
Так же нигде не встречал оценку «Керчи», бывшей «Emanuele Filiberto duca d'Aosta».
Я думаю, что итальянцы продали бы нам не только корпус с механизмами и оборудованием, но и с 152 мм артиллерией. Вполне возможно, что это ускорило бы строительство первенца советского крейсеростроения.
Ранний вариант пр. 68: бронирование борта 100 мм, 9 152 мм пушек – доказательство того, что концепция крейсеров пр. 26 оказалась не совсем удачной.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2 10.07.2011 19:58:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406418
Я думаю, что итальянцы продали бы нам не только корпус с механизмами и оборудованием, но и с 152 мм артиллерией.

ЕМНИП, подымался вопрос о постройке пятой "зары" для СССР, но в цене не сошлись.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#3 10.07.2011 20:42:37

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Как при любой коммерческой деятельности, всегда делается гораздо больше предложений, чем заключается договоров.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#4 10.07.2011 21:11:16

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406418
Конечно, 9 180 мм пушек гораздо сильнее, чем 8 152 мм, но 152 мм пушками лучше отбивать атаки эсминцев.

Слишком тонкий расчет, годный для флота с многочисленными крейсерами. Если же количество единиц ограничено, каждая должна быть сильнее аналогичного противника. А крейсер с 180 мм гораздо страшнее.
Даже на ДВ можно было японские легкие крейсера пугать, что заставит привлекать к операциям тяжелые крейсера.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#5 10.07.2011 21:29:26

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

адм написал:

Оригинальное сообщение #406452
Если же количество единиц ограничено, каждая должна быть сильнее аналогичного противника.

Тогда не лучше ли было поставить 12 152 мм пушек?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#6 10.07.2011 21:39:03

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406459
Тогда не лучше ли было поставить 12 152 мм пушек?

Так пушку надо новую разработать.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#7 10.07.2011 22:25:23

Konstan
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406418
Конечно, 9 180 мм пушек гораздо сильнее, чем 8 152 мм, но 152 мм пушками лучше отбивать атаки эсминцев. Значит функцию крейсера при эскадре у «Кирова» уменьшили.

Ну не было у него функции "крейсера при эскадре". По ОТЗ задачи пр. 26:

1.Обеспечение действий подводных лодок у своих баз и в море.
2. Разведка, поддержка разведки и атак эсминцев.
3. Атака и обеспечение десантов.
4. Участие в комбинированных ударах в море и на позиции.
5. Бой с крейсерами противника.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406418
Даже старичок «Красный Кавказ» смотрелся в этом плане лучше с дюжиной 100 мм зениток, по сравнению с шестёркой 100 мм пушек.

А ничего, что эти установки "Кр. Кавказ" получил в 1942, а ОТЗ на "Киров"  датируется апрелем 1932?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406418
Если на Балтике это ещё логично: есть куча броненосцев береговой обороны и лёгких крейсеров, для которых 180 мм пушки куда более опасны, чем 152 мм пушки, и уменьшение бронирования оправдано: что 70+35, что 50 мм – не преграда для снарядов калибром от 240 мм и выше. Опираясь на послезнание, понятно, что «Киров» плюс «Максим Горький», вместе – опасная пара для «дойчланда», и их 180 мм пушки вполне справятся с защитой «карманника».

Советское командование не состояли из идиотов: атаковать на ЛКР "карманный" линкор или БРБО - такое им и в алкогольном кошмаре не предвиделось. Сценарий боя: Крейсер, подойдя к конвою, завязывает артиллерийский бой с охранением (состоящим, как предполагалось, из лёгких крейсеров). Бой ведется на острых курсовых углах. После уничтожения охранения, до появления главных сил противника, производится уничтожение транспортных судов торпедами. Затем происходит отход на высокой скорости, для выхода из боя с кораблями охранения. "Бей и убегай", "сильнее быстрого, быстрее сильного" - вот это использование пр. 26.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406418
Я думаю, что итальянцы продали бы нам не только корпус с механизмами и оборудованием, но и с 152 мм артиллерией.

Они так не думали, вот беда. Сразу сказали, что все корабли строятся только в рамках договорных ограничений и нужно отдельное разрешение остальных участников договоров. Угадайте с трёх раз: Великобритания и США его дадут?

#8 11.07.2011 02:01:13

bober550
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #406464
Так пушку надо новую разработать.

То что у Виккерса купить лицензию на 6" не получилось- в курсе, а почему с итальянцами не попытались договориться?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #406480
А ничего, что эти установки "Кр. Кавказ" получил в 1942,

Если точнее, то последних четыре :)

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #406480
Угадайте с трёх раз: Великобритания и США его дадут?

Дадут. Так как и с ними о морских делах говорили. И бриты нам крейсера предлагали.

#9 11.07.2011 06:38:56

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #406480
Угадайте с трёх раз: Великобритания и США его дадут?

А почему нет? Экспорт кораблей не запрещался.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#10 11.07.2011 10:38:05

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

адм написал:

Оригинальное сообщение #406452
А крейсер с 180 мм гораздо страшнее

Для того, чтобы уместить их в одной башне, пришлось объединить их в одну люльку. У прототипа - каждая 6'' в своей.


Sapienti sat

#11 11.07.2011 10:47:36

AVV
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Утро доброе!

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #406480
завязывает артиллерийский бой с охранением (состоящим, как предполагалось, из лёгких крейсеров). Бой ведется на острых курсовых углах. После уничтожения охранения,

Какой-то сверхоптимистичный план. Ведь, во-первых, помимо крейсеров в охранении могут быть и эсминцы, с которыми тоже придется бороться. А во-вторых, за то время, пока советский крейсер топил бы силы охранения, торговые суда могли успеть разойтись в разные стороны, и ловить их потом было бы весьма проблематично.
Кстати, а с какими легкими крейсерами предполагалось иметь дело - с "Линдерами", "Дюге-Труэнами" или уже с кораблями более нового поколения?

#12 11.07.2011 10:58:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #406548
Для того, чтобы уместить их в одной башне, пришлось объединить их в одну люльку. У прототипа - каждая 6'' в своей.

У "Савойи"???
Вы ошибаетесь - раздельные люльки появились только на "Гарибальди".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#13 11.07.2011 14:38:40

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #406551
Вы ошибаетесь

Вам, конечно, виднее, но выдумать я этого не мог - значит, где-то читал, равно как и про то, что за компоновку 180мм орудий в 3-х орудийной башне Д.Ф. Устинов получил свой первый оЛ.

Отредактированно сарычев (11.07.2011 16:39:13)


Sapienti sat

#14 11.07.2011 18:25:03

bober550
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #406551
У "Савойи"???

Наверно имелся ввиду первоначальный проект "Кирова"- 6-180мм. Там действительно были раздельные установки. За счет общих люлек впихнули еще три орудия.

#15 11.07.2011 18:30:24

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #406590
но выдумать я этого не мог - значит, где-то читал

В моделисте конструкторе за ЕМНИП 90-91 год эта фраза была.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#16 11.07.2011 19:21:43

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #406550
Утро доброе!
Konstan написал:

Оригинальное сообщение #406480
завязывает артиллерийский бой с охранением (состоящим, как предполагалось, из лёгких крейсеров). Бой ведется на острых курсовых углах. После уничтожения охранения,

Какой-то сверхоптимистичный план. Ведь, во-первых, помимо крейсеров в охранении могут быть и эсминцы, с которыми тоже придется бороться. А во-вторых, за то время, пока советский крейсер топил бы силы охранения, торговые суда могли успеть разойтись в разные стороны, и ловить их потом было бы весьма проблематично.

А вот итальянские прототипы во время войны хорошо себя показали в том числе при нападении на конвои.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#17 11.07.2011 19:25:46

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406658
А вот итальянские прототипы во время войны хорошо себя показали в том числе при нападении на конвои.

И какой конвой был разгромлен?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#18 11.07.2011 20:46:28

AVV
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #406661
И какой конвой был разгромлен?

Я бы еще добавил: и много крейсеров охранения они потопили? ;)

#19 11.07.2011 20:51:12

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Уж получше "кировых".


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#20 11.07.2011 21:18:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406670
Уж получше "кировых".

Театры несколько разные.:D


Ubi Sabaudia ibi victoria

#21 11.07.2011 22:42:46

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Кстати мучает вопрос, ежели в 18 метров ширины кирова влезли 3хорудийные 180мм башни, то могли бы в 15м лазарев воткнуть спареные 180мм. Вроде по весам влазиет, 3*2 180мм, особенно если вкорму линейно-возвышено воткнуть и не перегружать бак. Правда 12м вроде диаметр  одноорудинных  и спареные либо тесными будут, либо еще больше ( либо в самом оптимистическом при проектирование  талантливый конструктор по эргономике попадется.

#22 12.07.2011 03:59:16

zombee
Мичманъ
michman
Откуда: Челябинск/Москва
Т-72уд
Сообщений: 681




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #406705
Кстати мучает вопрос, ежели в 18 метров ширины кирова влезли 3хорудийные 180мм башни, то могли бы в 15м лазарев воткнуть спареные 180мм

Дык у них диаметр погона одинаковый(ЕМНИП) Вопрос в массе установки(опять-же ЕМНИП-220 т-явный перебор)

Отредактированно zombee (12.07.2011 04:05:02)

#23 12.07.2011 10:47:34

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #406426
ЕМНИП, подымался вопрос о постройке пятой "зары" для СССР, но в цене не сошлись.

Ташкент же построили. Просто к тому времени стали сильней дружить  с Германией (Лютцов) - вот. IMHO, "Зара" и не понадобилась.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406418
Даже старичок «Красный Кавказ» смотрелся в этом плане лучше

Смотрелся - да, но к 41-му он расстрелял свои 180мм, а заменить их было нечем, так что использовался он "по-пехотному", т.е., бил по площадям (правда, другого, вроде ни от какого корабля и не требовалось). А "лишние 100мм зенитки у него - с Червонки - поставили во время ремонта после событий конца 41-го.

Отредактированно сарычев (12.07.2011 10:49:20)


Sapienti sat

#24 12.07.2011 10:55:12

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #406771
Просто к тому времени стали сильней дружить  с Германией (Лютцов) - вот. IMHO, "Зара" и не понадобилась.

Разговор о "Заре" шёл в рамках разработки пр. 26.
Задолго до "Лютцова".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#25 12.07.2011 11:27:02

bober550
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #406771
Ташкент же построили. Просто к тому времени стали сильней дружить  с Германией

Повторюсь- дружить старались со всеми. Просто у итальянцев дешевле корабли получались.

Страниц: 1 2 3 … 13


Board footer