Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
krysa,
Mitry,
Алексей Логинов,
Буйный,
ВладимирФ,
клерк,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13

 

#251 16.07.2016 12:34:04

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Сидоренко Владимир написал:

#1074962
официального признания пр.26 "лёгкими крейсерами" не последовало.

Да.
Но официально они и тяжёлыми не назывались и к ним не приравнивались. На семь 180 мм крейсеров на Балтике и ЧФ Германия может построить 3 тяжёлых "вашингтонских" крейсера.
А построили четыре из семи разрешённых.
И ни каких ограничений по строительству кораблей для ТОФа, ни качественных, ни количественных, только уведомлять о закладке и характеристиках. Типа "Таллин" для ТОФа.
Типа линкоры Советский Союз вполне легальные капитальные корабли для ТОФа, а крейсера  типа Кронштадт вполне легальные капитальные корабли для Балтики, подходящие под Вашингтонские ограничения.

Сидоренко Владимир написал:

#1074962
не нашёл. Странно.

Значит есть что скрывать, до сих пор.

Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#252 16.07.2016 21:35:27

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7275




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

4

Текст Англо-советского морского соглашения 1937 года на английском и русском языках: http://treaties.fco.gov.uk/docs/pdf/1938/TS0017.pdf

Согласно этому соглашению "Киров" - легкий надводный корабль.

#253 17.07.2016 12:55:13

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Аскольд написал:

#1075114
http://treaties.fco.gov.uk/docs/pdf/1938/TS0017.pdf

Спасибо!

Аскольд написал:

#1075114
Согласно этому соглашению "Киров" - легкий надводный корабль.

Согласно этому соглашению и "Ексетер" , и "Аоба"- легкий надводный корабль категории а.
А вместо эсминцев и лидеров легкий надводный корабль категория  с: до 3000 тонн,  менее 155-мм калибром.
Про Северный флот не упоминается, БФ+ЧФ= германскому флоту, ТОФ не имеет качественных ограничений и потенциально = японскому флоту.
Британия фактически признаёт Советский Союз великой морской державой равной себе.

Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#254 17.07.2016 14:04:46

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7275




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Inctructor написал:

#1075243
Согласно этому соглашению и "Ексетер" , и "Аоба"- легкий надводный корабль категории а.

Нет, к Аобе это не относится, поскольку Япония не участвует в этом договоре. Ексетер да, но только для СССР :)

#255 17.07.2016 14:43:09

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Аскольд

Аскольд написал:

#1075114
Текст Англо-советского морского соглашения 1937 года на английском и русском языках:[/quote]
Спасибо!

Аскольд написал:

#1075114
Согласно этому соглашению "Киров" - легкий надводный корабль.

Ага. Нету больше крейсеров ;)


Inctructor

Inctructor написал:

#1074997
Но официально они и тяжёлыми не назывались и к ним не приравнивались. На семь 180 мм крейсеров на Балтике и ЧФ Германия может построить 3 тяжёлых "вашингтонских" крейсера.

Я видимо что-то пропустил? В какой это статье?

Inctructor написал:

#1074997
И ни каких ограничений по строительству кораблей для ТОФа, ни качественных, ни количественных, только уведомлять о закладке и характеристиках. Типа "Таллин" для ТОФа.
Типа линкоры Советский Союз вполне легальные капитальные корабли для ТОФа,

Да?

(2) Условлено, однако,   что Советское Правительство, поскольку то касается советских морских сил на Дальнем Востоке, не будет связано ограничениями и рамками, имеющимися в этой части настоящего соглашения, до тех пор пока по этому поводу не будет заключено особого соглашения между СССР и Японией. Тем не менее, Советское Правительство будет строить или приобретать какие-либо корабли, выходящие за пределы указанных ограничений и рамок, лишь в том случае, если подобная постройка или приобретение последуют со стороны Японии или любой другой Державы на Дальнем Востоке.

Т.е. как я это понимаю (если тут есть юристы - пусть растолкуют) - ПОКА Япония не построит или не купит корабль выходящий за рамки - СССР ничего выходящего за рамки строить/покупать не имеет права. Так что закладка "советских союзов" в условиях когда о "Ямато" ничего не было официально известно - грубое нарушение договора.

#256 17.07.2016 15:58:48

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Сидоренко Владимир написал:

#1075282
"Ямато" ничего не было официально известно

Про Ямато было известно, что он больше 35 000 тонн, что то около 45 000, пушки больше 356 мм, что то около 406 мм, достаточно было знать, что он больше Логдонского лимита.
30 июня 1938 года в Лондоне  Великобританией, США и Францией было официально признано, что Япония строит корабли больше чем 35 000 и 406 мм, при этом наивно полагалось, что это будет что то типа 48 000 тонн и 410 мм. А строительство линейных кораблей проекта 23 началось 13 июля 1939 г , так, что ни чего не нарушали, а вот если бы начали стоить 29 июня 1938 года - тогда бы да нарушили.

Сидоренко Владимир написал:

#1075282
или любой другой Державы на Дальнем Востоке.

США считается Дальневосточной державой (с другого берега), а они калибр «Норт Кэролайн» не скрывали и 15 июля 1937 года уведомили, что ГК новых кораблей меняется с договорных 356 мм на 406 мм. А это тоже раньше чем 13 июля 1939 г . Это даже на два дня раньше чем Советско -Британский договор.

Отредактированно Inctructor (17.07.2016 16:16:18)

Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#257 17.07.2016 16:59:19

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7275




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Сидоренко Владимир написал:

#1075282
Так что закладка "советских союзов" в условиях когда о "Ямато" ничего не было официально известно - грубое нарушение договора.

Есть еще статья 25.

#258 17.07.2016 17:22:23

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Уважаемые коллеги!
Подскажите, а с чего у нас на 406-мм пушке для «Советского Союза» вдруг появился клиновый затвор? Все нормальные страны (насколько я понимаю, кроме Германии?) использовали поршневые, а мы вдруг оказались впереди планеты всей? В чем преимущества клинового затвора? Я так понимаю, история тянется от 180-мм? Кто знает историю применения нами клиновых затворов на больших калибрах? А на новой 12-дм для «Кронштадта» какой затвор был?

С уважением, Андрей Тамеев

#259 17.07.2016 18:21:05

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

WindWarrior написал:

#1074934
Чтобы корабль не выдавал в ходе службы скорость, достигнутую на испытаниях, он должен был быть или недогружен на испытаниях (или на них не было оказавшего на практике дифферента на нос или корму, хотя это характерно для более ранних кораблей), или иметь проблемы с энергетической установкой, или иметь давно не очищавшееся днище.

Не только. Поэтому мне интересны конкретные скорости показанные в море в боевой обстановке. Они как правило меньше чем на испытаниях.

WindWarrior написал:

#1074934
В отчётах о боевых действиях отдельных кораблей и дивизий - только боевую. А зачем там писать показания лага?

Это не так. В рапортах японцы указывали скорость в узл. В т.ч и предельную боевую. Эта скорость с потолка бралась?

#260 17.07.2016 19:37:19

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Andrey152 написал:

#1075310
406-мм пушке для «Советского Союза» вдруг появился клиновый затвор

Почему? Двухтактный поршневой с 3-х ступенчатый нарезкой Акселя Велина, с верхним открытием и пневматическим уравновешиванием.

Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#261 17.07.2016 20:35:16

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Inctructor написал:

#1075337
Почему? Двухтактный поршневой с 3-х ступенчатый нарезкой Акселя Велина, с верхним открытием и пневматическим уравновешиванием.

А это откуда информация?
Посмотрите на замок 406-мм орудия в полигонной установке на Ржевке.
Не пойму, как он открывается? Вроде на схеме указано, что вверх?

http://s019.radikal.ru/i629/1607/84/bff3fd38145b.jpg

http://s017.radikal.ru/i437/1607/4a/06f746bd6cb1.jpg

Что-то на виккерсовский затвор совсем не похоже.
Для примера:

http://s010.radikal.ru/i313/1607/1b/d8d84deaad1f.jpg

Отредактированно Andrey152 (17.07.2016 20:59:36)

С уважением, Андрей Тамеев

#262 17.07.2016 21:05:51

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Andrey152 написал:

#1075349
Что-то на виккерсовский затвор совсем не похоже.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/МК-1.JPG?uselan 6 - затвор.  Принцип действия ну совсем ни клиновой. Верхние открытие, а не гильотинное, как у клинового.

Отредактированно Inctructor (17.07.2016 21:07:23)

Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#263 17.07.2016 21:14:32

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Inctructor написал:

#1075355
6 - затвор.  Принцип действия ну совсем ни клиновой. Верхние открытие, а не гильотинное, как у клинового.

А поворачивается он как? Он же прямоугольный, а не круглый?

С уважением, Андрей Тамеев

#264 17.07.2016 21:20:59

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Andrey152 написал:

#1075357
а не круглый?

Круглый. Квадратная поворотная плита, которая по размерам превышает затвор. Которая на чертеже зелёная, а затвор чёрный.

Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#265 17.07.2016 21:29:46

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Inctructor написал:

#1075358
Круглый. Квадратная поворотная плита, которая по размерам превышает затвор. Которая на чертеже зелёная, а затвор чёрный.

Спасибо, теперь понятно.
Тогда другой вопрос: у 12-дм пушки затвор достаточно компактный, практически не выходящий за диаметр ствола.
А для чего такая огромная конструкция на казенной части 16-дм ствола?

С уважением, Андрей Тамеев

#266 17.07.2016 21:42:00

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Andrey152 написал:

#1075361
для чего такая огромная конструкция на казенной части 16-дм ствола?

Для меня - сиё есть тайна покрытая мраком.

Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#267 17.07.2016 22:27:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7275




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Andrey152 написал:

#1075349
Не пойму, как он открывается?

Inctructor написал:

#1075355
Верхние открытие, а не гильотинное, как у клинового.

Предпоследнее нижнее фото, качество, правда, не ахти http://profilib.com/chtenie/132807/zhur … lib-23.php

#268 18.07.2016 04:33:32

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Inctructor написал:

#1075294
А строительство линейных кораблей проекта 23 началось 13 июля 1939 г

"Советский Союз" заложен 15 июля 1938 г., а "Советская Украина" - 31 октября 1938 г. Обработка металла на заводах началась, разумеется, до этих сроков, а выдача наряда на постройку, соответственно, еще раньше. Не говоря уже об их проектировании и принятии Правительством постановлений о строительстве. В любом случае, на "Ямато" не оглядывались. Иначе на пр. 23 были бы пушки в 508 мм :).

#269 18.07.2016 11:28:52

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5773




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

1

Andrey152 написал:

#1075361
А для чего такая огромная конструкция на казенной части 16-дм ствола?

Короткая казенная часть при длинном стволе. А это - противовес.

Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#270 18.07.2016 11:51:20

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

адм написал:

#1075459
Короткая казенная часть при длинном стволе. А это - противовес.

Логика есть.
А это где-нибудь упоминается?

С уважением, Андрей Тамеев

#271 18.07.2016 21:07:24

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Упоминается, главное - тяжёлый казенник позволяет сдвинуть центр тяжести ствола в сторону казны, что соответственно позволяет существенно снизить линию огня и соответственно снизить вес станка, увеличить угол возвышения и снизить длину отката

#272 18.07.2016 22:44:06

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

vvy написал:

#1075408
15 июля 1938 г.

Это всё равно позже 30 июня 1938 года, когда было признано официально, что Япония строит линкоры с нарушением норм, что сразу развязывало руки.
Линейные корабли типа «Лайон» то же начали проектироваться 1937 и что?

Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#273 19.07.2016 15:02:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Inctructor

Inctructor написал:

#1075294
Сидоренко Владимир написал:
#1075282
"Ямато" ничего не было официально известно

Про Ямато было известно, что он больше 35 000 тонн, что то около 45 000,

А откуда известно? Кто-то прокрался на верфь и взвесил "Ямато" безменом? ;)

Inctructor написал:

#1075294
30 июня 1938 года в Лондоне  Великобританией, США и Францией было официально признано, что Япония строит корабли больше чем 35 000 и 406 мм, при этом наивно полагалось, что это будет что то типа 48 000 тонн и 410 мм. А строительство линейных кораблей проекта 23 началось 13 июля 1939 г , так, что ни чего не нарушали,

А что ж тогда англичанам "постеснялись" сообщить истинный тоннаж "Советского Союза"? ;)

Inctructor написал:

#1075294
Сидоренко Владимир написал:
#1075282
или любой другой Державы на Дальнем Востоке.

США считается Дальневосточной державой (с другого берега)

Да? И кто это определил?

Inctructor написал:

#1075294
а они калибр «Норт Кэролайн» не скрывали и 15 июля 1937 года уведомили, что ГК новых кораблей меняется с договорных 356 мм на 406 мм. А это тоже раньше чем 13 июля 1939 г . Это даже на два дня раньше чем Советско -Британский договор.

Прошу прощения, не понял. Статья 4 соглашения не запрещает орудия калибром до 16" включительно.
Да, и с тоннажём-то "северных каролин" как?


vvy

vvy написал:

#1075408
"Советский Союз" заложен 15 июля 1938 г., а "Советская Украина" - 31 октября 1938 г. Обработка металла на заводах началась, разумеется, до этих сроков, а выдача наряда на постройку, соответственно, еще раньше. Не говоря уже об их проектировании и принятии Правительством постановлений о строительстве. В любом случае, на "Ямато" не оглядывались. Иначе на пр. 23 были бы пушки в 508 мм

... исключительно на бумаге :D

#274 19.07.2016 16:02:33

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Сидоренко Владимир написал:

#1075745
тоннажём-то "северных каролин"

37 000 дл. тонн +100-200 тонн строительной перегрузки итого> 35 000, <45 000

Сидоренко Владимир написал:

#1075745
"постеснялись" сообщить истинный тоннаж "Советского Союза"?

Я не знаю сколько сообщили. Знаю только что они посчитали, что Союз блефует и завышает данные. Поскольку мощь отделенной советской верфи, по британским расчётам не превышала 10 000 тонн за год, 40 000 - четыре года, 65 000 шесть с половиной лет. А через шесть с половиной лет - да кому он нужен этот линкор? Он нужен вчера, ну максимум завтра. И судя по тому как строили "Советский Союз" они правильно оценивали и производительность труда и количество рабочих. 16,5 % за год с учётом сверхурочных и субботников, как раз и выходило за 6 лет, а на второй линкор не было рабочих и 1,2% за год.
Сам они решили строить пусть похуже, но как можно быстрее - дорога ложка к обеду. Четыре года на линкор.  Два последних могли перезаложить, но более крупные корабли строились бы 5 лет. Быстрее могли только американцы, но у тех производительность труда в полтора раза выше. Как они клепали корабли с такой скорость не мог ни кто.

Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#275 19.07.2016 21:38:46

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1450




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Сидоренко Владимир написал:

#1075745
А откуда известно? Кто-то прокрался на верфь и взвесил "Ямато" безменом?

Если бы  взвесил, то явно знали бы точно. А так экстраполировали вероятности.

Сидоренко Владимир написал:

#1075745
А что ж тогда англичанам "постеснялись" сообщить истинный тоннаж "Советского Союза"?

А зачем?

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13

 


Board footer