Сейчас на борту: 
rytik32,
shuricos,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 13

#26 12.07.2011 17:14:55

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #406480
Ну не было у него функции "крейсера при эскадре". По ОТЗ задачи пр. 26:

1.Обеспечение действий подводных лодок у своих баз и в море.
2. Разведка, поддержка разведки и атак эсминцев.
3. Атака и обеспечение десантов.
4. Участие в комбинированных ударах в море и на позиции.
5. Бой с крейсерами противника.

Понятно. В то время у СССР было так много крейсеров, что можно обзавестись узкоспециализированными кораблями.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#27 12.07.2011 17:49:44

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #406853
В то время у СССР было так много крейсеров, что можно обзавестись узкоспециализированными кораблями.

Исходя из ОТЗ - Ни фига себе - "узкоспециализированный" корабль... :)

#28 12.07.2011 19:47:16

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #406550
Какой-то сверхоптимистичный план. Ведь, во-первых, помимо крейсеров в охранении могут быть и эсминцы, с которыми тоже придется бороться. А во-вторых, за то время, пока советский крейсер топил бы силы охранения, торговые суда могли успеть разойтись в разные стороны, и ловить их потом было бы весьма проблематично.
Кстати, а с какими легкими крейсерами предполагалось иметь дело - с "Линдерами", "Дюге-Труэнами" или уже с кораблями более нового поколения?

Для этого есть толпа семерок, да и Кировы не 6ю штуками ограничивать собирались.

#29 12.07.2011 20:51:51

AVV
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Вечер добрый!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #406880
Для этого есть толпа семерок, да и Кировы не 6ю штуками ограничивать собирались.

Тогда почему-то сразу в памяти возникает "Новогодний бой" с "Кировым" в роли "Лютцова" и "Горьким" в роли "Хиппера". ;)

#30 13.07.2011 13:34:57

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #406896
Тогда почему-то сразу в памяти возникает "Новогодний бой" с "Кировым" в роли "Лютцова" и "Горьким" в роли "Хиппера".

Какое то непонятное сравнение.

А в целом претензии к кирову не очень понятны - для борьбы с ЭМ 180ки тоже вполне подходят, тем более с учетом их настильности. Самих стволов много, плюс еще есть сотки. И плюс много семерок, без которых Кирова все равно не использовали бы.
Если же рассматривать дуэльную ситуацию с прототипом - то Киров получше будет, даже с учетом слабой брони.

Ну а если расматривать его с точки зрения построения флота - то он удачный вариант по критерию стоимость/эффективность.

#31 13.07.2011 19:08:58

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407068
Ну а если расматривать его с точки зрения построения флота - то он удачный вариант по критерию стоимость/эффективность.

Если это так, то почему было так мало построено по пр.26 и 26бис, зато первоначальный вариант пр. 68 так похож на «Савойю»? И ведь никто не начал копировать ни «Кирова», ни аргентинцев.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#32 13.07.2011 19:36:26

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407123
Если это так, то почему было так мало построено по пр.26 и 26бис, зато первоначальный вариант пр. 68 так похож на «Савойю»? И ведь никто не начал копировать ни «Кирова», ни аргентинцев.

Начнем с того, что Кировы и особенно Горькие были перегружены и небольшой рост водоизмещения по любому был нужен.
Далее на 68м были 152мм в башнях с индивидуальными люльками, что теоритически дает большую точность (на практике не факт, т.к. мощность 180ки в 1,7 раза больше, чем у 152мм и не факт, что несколько большая точность это скомпенсировала бы).
Плюс, насколько я помню, СССР присоединился к соглашению об ограничении морских вооружений, что автоматом приводило к ограничению калибра КРЛ.

А вообще, на мой взгляд лучше бы 3х башенные 180мм КРЛ развивали бы, с ростом водоизмещения до 8-9 тыс.т. и усилением бронирования до 100-150мм.

#33 13.07.2011 20:13:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407132
Кировы и особенно Горькие были перегружены

Что значит: перегружены?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407068
А в целом претензии к кирову не очень понятны - для борьбы с ЭМ 180ки тоже вполне подходят

Интересно, а были ли требования к противоминным орудиям (в смысле против эсминцев) по скорострельности?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#34 13.07.2011 20:18:45

AVV
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Вечер добрый!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407068
Какое то непонятное сравнение.

Это я о гипотетической атаке "Кировых" на английский конвой и о бое с парой "городов". 18 180-мм. против 24 152-мм. - не такое уж подавляющее преимущество, и многое будет зависеть от грамотности управления советскими силами, в чем опыта у наших моряков было маловато.

Отредактированно AVV (13.07.2011 20:18:57)

#35 13.07.2011 20:47:43

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

1

"Киров" классный кораблик. Отличное вооружение сочетается с высокой скоростью и не самой слабой защитой. Ему бы СУАО еще бы по лучше и силовые приводы. Сам по себе лучше любого 152-155мм КРЛ.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#36 13.07.2011 21:06:43

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #407155
Отличное вооружение

Только вот купленное за счёт защиты.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#37 13.07.2011 21:21:44

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407164
Только вот купленное за счёт защиты

Почему? Он же легкий крейсер, он что должен быть как "Андрей Первозванный" что ли забронирован? Его защита вполне нормальная для легкого крейсера и по мощнее будет, чем у некоторых тяжелых Вашингтонских крейсеров с 203мм артиллерией. А то что защита легкого крейсера "Киров" хуже, чем у лучших представителей КРТ например "Хиппера" - разве можно его в этом обвинять? Это как обвинить "Ушакова" в том, что он слабо забронирован по сравнению с "Микасой" и по этому его проект фиговый.

Отредактированно CVG (13.07.2011 21:24:59)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#38 13.07.2011 21:32:37

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #407170
А то что защита легкого крейсера "Киров" хуже, чем у лучших представителей

Чем у прототипа.

Вы считаете справедливым решением увеличить вооружение и толщину бронепалубы за счёт бронирования?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#39 13.07.2011 21:39:11

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407178
Вы считаете справедливым решением увеличить вооружение и толщину бронепалубы за счёт бронирования?

Да. А бронепалуба это что к бронированию не относится? Тем более 180мм пушки имели гигантскую дальность стрельбы в 37км (200кбт) - на уровне ГК линкоров 2МВ и соответственно "Киров" мог начинать бой сразу после визуального обнаружения цели его КДП, а его КДП были высоко и видели далеко. Вертикальное бронирование поскольку - постольку тут. С малой дистанции и 150мм не защитит и от 152мм снарядов. Даже говеные Цусимские 152мм снаряды брали такую броню на дистанциях прямой наводки и дальше. Что уж говорить про 6" 2МВ. Не дураки же ведь придумали бронепалубные крейсера еще в 19-м веке. Крейсер это не линкор. Я не знаю КРЛ и КРТ с 203мм артиллерией, броня которых нормально бы защищала их от собственных орудий. У крейсеров вооружение всегда превалирует над защитой и это абсолютно нормально.

Отредактированно CVG (13.07.2011 21:41:36)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#40 13.07.2011 21:49:29

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #407181
"Киров" мог начинать бой сразу после визуального обнаружения цели его КДП

И это в туманной Балтике?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#41 13.07.2011 21:56:29

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407183
И это в туманной Балтике?

Не это в абстрактном вакууме. А вообще и на балтике бывает хорошая видимость. Иногда. :)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#42 13.07.2011 22:00:34

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #407186
Не это в абстрактном вакууме

А как с хорошей дальностью на Чёрном море и Тихом океане?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#43 14.07.2011 00:13:03

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #406551
ы ошибаетесь - раздельные люльки появились только на "Гарибальди".

спасибо!, а то я думал что башни Кирова отечественное изобретение..


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#44 14.07.2011 10:49:20

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #407143
Это я о гипотетической атаке "Кировых" на английский конвой и о бое с парой "городов". 18 180-мм. против 24 152-мм. - не такое уж подавляющее преимущество, и многое будет зависеть от грамотности управления советскими силами, в чем опыта у наших моряков было маловато.

Сравнение с Хиппером явно некорректное - Кировы сильно меньше и дешевле. При тех же затратах их в 1.5-2 раза больше можно построить.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407141
Что значит: перегружены?

А Вы посмотрите до каких величин у них водоизмещение после всех модернизаций дошло.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407141
Интересно, а были ли требования к противоминным орудиям (в смысле против эсминцев) по скорострельности?

Формально 180ка вполне скорострельная. На практике правда непонятно.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407183
И это в туманной Балтике?

На балтике были примеры боев на дистанциях около 100 каб.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407188
А как с хорошей дальностью на Чёрном море и Тихом океане?

У Вас есть сомнения?

Но вообще дальнобойность она всегда полезна - например для обстрела береговых целей.
Но главное это настильность высокая, которая уже сама по себе повышает вероятность попадания, даже на меньших дистанциях.

#45 14.07.2011 11:06:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407262
На балтике были примеры боев на дистанциях около 100 каб.

Примеры были.
А в общей массе?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#46 14.07.2011 11:13:42

AVV
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Утро доброе!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407262
Сравнение с Хиппером явно некорректное - Кировы сильно меньше и дешевле. При тех же затратах их в 1.5-2 раза больше можно построить.

Дело не только в цене. Следует учитывать еще реальные возможности советской судостроительной промышленности того времени. Сомневаюсь, что даже при увеличиении финансирования, "Кировых" бы построили намного больше, чем в реале.

#47 14.07.2011 13:27:03

артём
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #407178
Вы считаете справедливым решением увеличить вооружение и толщину бронепалубы за счёт бронирования?

С точки зрения предпологаемых дистанций боя (180мм) усиление защиты палуб вполне обосновано.

#48 14.07.2011 13:29:40

артём
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #407132
Далее на 68м были 152мм в башнях с индивидуальными люльками, что теоритически дает большую точность

Наоборот. Колеблется ствол, станок с люлькой, башня в целом.

Претензия к единой люльке одна - близкое расположение стволов.

#49 14.07.2011 13:33:20

артём
Гость




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #406705
то могли бы в 15м лазарев воткнуть спареные 180мм. Вроде по весам влазиет, 3*2 180мм,

Нет, не влазит. Именно по весам.

#50 14.07.2011 14:13:52

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: А был ли «Киров» лучше прототипа?

артём написал:

Оригинальное сообщение #407305
Наоборот. Колеблется ствол, станок с люлькой, башня в целом.

А с единой люлькой не колеблется? Особенно при полном залпе, которым приходится стрелять в башнях с общей люлькой.

Претензия к единой люльке одна - близкое расположение стволов.

А близкое расположение стволов к чему приводит?

Страниц: 1 2 3 4 … 13


Board footer