jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #449610
Вы рано сметесь.
Вы наверное забыли что 1 Войска ввели туда после заключения одного договора.2 Тот же договор позволил нам стравить в войне обе группы наших противников при этом самим остаться в стороне.(То что Франция капитулирует за 6 недель в это мало кто мог в августе 39 поверить).3 Мы совершенно безбоязнено без вмешательства Германии могли вернуть себе некоторые територии.И тоже благодаря подписаному пакту.

хихи, это когда гитлера интересовали бумажки?
Вернули себе территории сключительно благодаря тому что гитлер в 39м небыл готов воевать одновременно как с западом так и ссср, соответственно он со спокойной совестью отдаал СССР то что ему некак не принадлежало, восточную польшу, бассарабию, прибалтику и финнляндию и засчёт этого "подарка" он одновременно серьёзно поссорил СССР с западом.
Разделяй и властвую.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #450162
Но ведь был возможен и союз запада против СССР.

При каких условиях?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #450177
При каких условиях?

При отказе от пакта с немцами.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #450191
у запада нечего было делить с СССР, разумеется если СССР тихо сидит.

Ага комунистический режим .Нсчет задавить младенца в колыбеле не помние?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #450197
Ага комунистический режим .Нсчет задавить младенца в колыбеле не помние?

и что?
Жили с этим режимом к тому времени почти 20 лет, недaвили младенца, а в 1939м вообще аж о союзничестве договорится пытались с коммунистическим режимом!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450036
Мрачная для Гитлера. Во-первых, сил для атаки на СССР у него недостаточно, во-вторых, момента внезапности не будет, а СССР мобилизует армию полностью и подготовит оборонительные рубежи, пока Г будет возиться с Польшей. В-третьих, ему светит война на 2 фронта, ибо Франция, Англия, Австралия и пр. объявят им войну при нападении на Польшу. В-четвертых, союз СССР с англофранками оформится быстро. В-пятых, у Г нет ресурсов Западной Европы и фронт наступления ограничится границами Польши и Прибалтики, в которую СССР при таком раскладе сразу введет свои войска.

Я проигрывал ситуацию 41 года на выдвинутых рубежах. В 39 Гитлер воевать с СССР не хотел ( см. его сентенцию про каштаны из огня ), поэтому-то Мюнхен-2 не получился. Тем более сама мысль о войне в 39 вызывала у Сталина холодный пот - на два фронта, один на один при враждебном нейтралитете Запада как минимум. Он бы сидел как шелковый, ещё раз повторю. А то, что Гитлер без всяких угрызений совести взял бы всю Польшу - это даже не ИМХО. Посмотрите депеши Риббентропа Молотову между 1 и 17 сентября, когда Сталин тянул волынку до последнего, дождавшись, что фрицы зашли на территорию советской сферы по Пакту. В последней ноте - че вы тяните - содержалась уже открытая угроза, но если вам эта территория не нужна, мы её быстро оприходуем. А Молотов крутился как уж. А что касается Прибалтики - там боевая операция вообще немцам и не потребывалась бы. Прибалты и Советам даже символического сопротивления не оказали, а уж немцам... Почитайте, какие там на 39 год режимы правили и что за обстановочка в целом была: шюцкоровец на эсесмане сидит и фольксдойче погоняет. О каком вводе сов. войск в прибалтику вы говорите? Без известного Пакта - это даже не фантастика, а просто чушь. Сидели бы и смотрели тихо и скромно, потому что страшно. О каком быстро заключаемом союзе с англофранками вы рассуждаете? Помилуйте, чтобы возникла антигитлеровская коалиция, потребывалось нашим визави пройти через Дюнкерк, сдачу Парижа, бомбежки Лондона, Оаху-бумм, политический крах всяких там даладье-рейно и чемберленов, воцарение заднескамеечника Черчилля, который в нормальной обстановке и мечатать о премьерстве не мог. На западе Европы вот какие настроения были даже в конце марта- начале апреля, когда немцы уже начали развертывание "Учение на Везере", а для броска к ламаншу пришивались последние пуговицы и завертывались заключительные гайки. Гамелен в своём меморандуме военным кабинетам пишет о полномасштабной войне с СССР в 40 году - бомбежки Баку, рейд в ЧМ авианосного соединения. Делать больше нечего или , действительно, кого боги хотят погубить, отнимают разум.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450410
В 1939 г Гитлер воевать с Россией просто не мог, ко времени нападения на Польшу плана войны с ссср у него не было и промышленность на военные рельсы переведена не была. К тому же, по погодным условиям уже поздно. Сталин тянул только по той причине, что не хотел выглядеть агрессором перед другими странами, ждал, пока Варшава падет. О силе Гитлера он ничего не знал, потому мог просто ударить во фланг, пользуясь моментом.Блицкрига у Гитлера никак уже не получалось, а затяжная война для Германии бесперспективна. К тому же, Г нужно сначала разделаться с англо-франками и в этом случае они сами запросят союза с ссср. Отвергать его, имея агрессора на границе, для Сталина будет глупо. Только если Германия его уговорит на пакт, только Польшу они уже захватили, Сталину её кусок не достанется. Поздно договариваться.

Здравствуйте. Конечно, я понимаю, что мы находимся в разделе альтернативной истории, и можно всласть поиграть ударами во фланг и пр. Но всё же, даже в этом жанре, не следует забывать, что политику и стратегию вершат живые люди, подверженные маниям, фобиям, опасениям, предубеждениям и ответственностью. Да и сами эти сферы несколько отличаются от шахматной доски и компьютерной игры. Ну, и объективно-материальную конкретику текущего момента, дружище, не стоит забывать. Так ведь сами по себе альтернативные упражнения становятся более убедительны и интересны. Это общие соображения. А по затронутым вами тезисам вот что могу отметить:
   1. Гитлер уже уговорил Иосифа на Пакт, а западные союзники не захотели. Так что баржоми пить уже действительно поздно на 1-17.09.
   2. Англо-франки не запросили союза с СССР ни тогда, ни даже в дни майской катастрофы 40г. Английский посол начал с Молотовым разговаривать вежливо-вкрадчиво лишь в начале 41 г.
   3. Сталин, разумеется, знал, что у Гитлера в текущий момент нет планов нападения на Россию, но есть планы расквитаться по версальскому векселю. Поэтому, особенно имея де-факто вооруженный конфликт с Японией, ему действительно представлялось глупым влезать в опасную войну, да ещё на два фронта. Он примерно так говорил: Пуст пасильнэй раздэрутся сначала. С учетом отсутствия послезнания - вполне рациональный подход.
   4. Вы правы, о силе вермахта Сталин ничего не знал. Даже в мае 41-го ГРУ не смогло осведомить вождя о том, сколько у гитлера всего дивизий и как они распределены по ТВД. Но Иосиф прекрасно знал о реальном состоянии Красной Армии, о незавершенности индустриализации Союза и об иных неприятностях. Только недавно перешли от территориальных дивизий к кадровым де-юре. А де-факто на Халхин-голе 82 сд при первых пушечных бух-бух такого драпа дала... т. Жуков в одном из интервью, будучи на пенсии, красочно обрисовал как её приводили в чувство методами древних римлян. Пардон, какие удары во фланг, когда у Сталина не армия, а большая и нескладная заготовка для будущих могучих вооруженных сил? Да и сколько месяцев реально потребуется, чтобы отмобилизовать её, поднять и влить в войска сотни тысяч автомашин и тракторов? Гитлер десять раз успеет занять и Польшу и Прибалтику. Поздно пить баржоми. Да что говорить, даже Освободительный поход к Львову и Бресту - по существу не войсковая, а полицейская операция - показал, как классно РККА может двигаться, даже без серьезного воздействия противника. А вы про удары во фланг? Ну. не смешите. Почитайте лучше, как Буденный рассказывал о "броске" одной из мехбригад в том походе. Переехали границу, чуть углубились и встали намертво. Ни взад , ни вперед... Это у Резуна все как в компьтерной игре. Автострадные танки, кухни и все остальное. А Сталин изходил из реальности жизни. Воевать мы можем пока только с какой-нибудь нэбольшой страной. Уже зимой и с этим оказалось проблема. Так что спуститесь с облаков стратигем на грешную землю.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450659
А не могли, потому как ссср был уже союзником Гитлера

До 21 Августа 1939 что мешало?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450659
Безусловно, он хотел этого, потому и заключил пакт,

А что в этом плохого?Да лучше подставлять головы Англичан и Французов под пули чем свои собственные.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450659
Она и в 1941 не только атаковать не умела, но практически не была обучена обороняться

Почитайте Исаева для примера. Он неплохо описал как воевали советские войска.А то из вашей фразы непонятно, кто же всетаки остановил немцев и кто отбросил их от Москвы.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #450663
До 21 Августа 1939 что мешало?

Не было потребности.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #450663
А что в этом плохого?Да лучше подставлять головы Англичан и Французов под пули чем свои собственные.

Да вот подставили... Потом долго ждали открытие второго фронта, потому как французы уже перебиты, а у англов и американцев сухопутной границы в Европе нет.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #450663
Почитайте Исаева для примера. Он неплохо описал как воевали советские войска.А то из вашей фразы непонятно, кто же всетаки остановил немцев и кто отбросил их от Москвы.

Да чего мне всяких демагогов читать, когда есть статистика?

Киевская оборонительная операция.
Численность войск - 628500, безвозвратные потери - 616304.

Смоленское сражение.
Численность - 581600, безвозвратные потери - 486171.

Московская стратегическая оборонительная операция.
Численность - 1250 000, безвозвратные потери - 514138, санитарные - 143941.

Это по-вашему умение обороняться?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #450805
Ну. это вы чересчур хватили. Пакт ничего не имел общего с союзом ни де-юре ( как например, Военная конвенция 1893 г. с Францией или договоры Петербурга с Антантой 14 г. ), ни де-факто. С кем это СССР из врагов Рейха воевал? В отношении того же, упомянутого вами эмигрантского правительства Польши, был даже пикантный момент. Уже в лондоне паны стали уговаривать своих патронов объявить Сталину войну. Ответ был супер - а вы сами-то объявили в сентябре войну СССР? Да нет, как-то просто позабыли. А Советы вам войну объявили? Да тоже нет. А мы чё тогда должны суетится? На том сердце успокоилось. В общем и целом Пакт о заборе поперек Вост. Европы, чтобы друг другу своей вонью не досаждать и забор не ломать ни с какой точки зрения
( ни дипломатической, ни исторической ) союзом не являлся. Вы видимо повелись на дефиницию досужих писателЕй черного пиара от истории. Увы... А вот в ноябре 40 г. во время визита Молотова в берлин действительно гостю предложили обсудить Договор о вхождении в Ось, совместные действия против Англии с полюбовным разделом трофейного британского наследства и даже посредничество в урегулировании советско-японских отношений. Однако, не срослось. Претензии Молотова буквально вывели Гитлера из себя. А вот это было зря. Было бы лучше не выступать, а потянуть жвачку переговоров о договорах сколько возможно. В идеале до осени 41 г. Сейчас можно только гадать, вдруг получилось бы. Ведь на момент визита Гитлер в своих планах ещё колебался. А если бы ещё и кости Тамерлана не тронули - того гляди...

Так я и не говорю о де-юре. Но с Гитлером уже дружба, с Муссолини отношения наладили, с Японией - договор о ненападении. Уже Сталин согласен на битьё англичан и французов. Уже заодно с Гитлером.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #450984
А что французов, тоже Сталин перебил? Причем здесь США в 39-40 совсем непонятно. У них с испанской войны политика невмешательства и конгресс 90% изоляционисты и вообще у рузвельта выборы на носу. Только бы про маленькую войнушку  обмолвился, ему сразу электоральный кирдык. Вообще впечатляет совремённая мода, уже Сталина обвиняют, что по его вине  французы даже себя не пожелали защищать. Только логика последвательности  строилась в реале без всякого Сталина. В 38-м свою союзницу Чехословакию не только не захотели вместе с СССР защищать, а просто сдали фюреру на блюдечке. В 39-м снова военной конвенции с Москвой аля 1893 г. лягушатники не хотят. В сентябре, имея под сотню дивизий, тьму-тьмущую танков, палец о палец не  ударили, чтобы спасти поляков. Сколько у фрицев на западе на 4.09 дивизий было. Штук 20 и из них, судя по 3-х томнику Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. половина ландвер, штурмхер и прочий вер. И не одного танка, заметьте. Разумеется, в том, что операция Вейс не была остановлена виноват Сталин. Ну, а в мае следующего года, конечно, по вине усатого подлюки, французы и свой париж вообще не пожелали защищать. В конце концов, как их упрашивал Черчилль, уйти с флотом и с остатком армии в колонии и сражаться. А вот фигу не видели. Раздвинули ножки, расслабились и с готовностью пошли в новую обьединенную Европу под красным знаменем со свастикой. ИМХО, даже Иосиф,если вы его считаете таким могучим, даже он не смог бы спасти тех, кто сам себя спасать не хочет. Это как упертого утопленника выручать - опасно для жизни спасателя.

Сталин не перебил, Сталин не мешал и даже содействовал. Французы для нас не враги, ибо нет общей гранизы и нет взаимных проблем. Опасность для России и ссср исходила от Германии и здесь французы были той силой, которая на себя её оттягивала. Война на 2 фронта для Германии бесперспективна, о чем еще Бисмарк говорил. И отдав потенциального союзника на растерзание, Сталин дал возможность сконцентрировать Г все силы против него самого.
Вот и получилось, что основные тяготы мировой войны пришлись на ссср.
Успехом дипломатии или гениальным предвидением Сталина это назвать никак нельзя. Это полный пролет, завершившийся прохлопыванием германского нападения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451064
Французы для нас не враги, ибо нет общей гранизы и нет взаимных проблем

Что не мешало иметь им против нас пояс своих марионеток .Плюс бомбить Баку собирались они.А не мы бомбить Париж.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451064
Опасность для России и ссср исходила от Германии и здесь французы были той силой, которая на себя её оттягивала.

Про то что Гитлер активно хотел договориться с западом вы скромно промалчиваете.Вот чтобы недопустить этого обьединения и был заключен пакт.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451064
И отдав потенциального союзника

Или потенциального противника.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451064
Успехом дипломатии или гениальным предвидением Сталина это назвать никак нельзя

Кто знал что Французы в 40 так сольються позорно.Все помнили ПМВ.Никаких оснований предпологать что Францию так быстро размочат у Сталина небыло.

штык написал:

Оригинальное сообщение #451106
Прелесть существования Польши была в том, что у СССР до сентября 1939 г. не было общей границы ни с одним реально опасным для нее противником.

То что она сама была противником СССР и не исключался союз ее с Германией про это вы забыли?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450941
Не было потребности.

Война вдруг резко накатила за последнюю декаду Августа?Что мешало договориться на Московских переговорах?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450941
Киевская оборонительная операция.Численность войск - 628500, безвозвратные потери - 616304.

Шла 3 месяца. И до начала Сентября советские войска серживали немцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450941
Смоленское сражение.Численность - 581600, безвозвратные потери - 486171.

Началась в условиях значительного превосходства в силах немцев.Немцев удалось остановить.Шла более 2 месяцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450941
Московская стратегическая оборонительная операция.Численность - 1250 000, безвозвратные потери - 514138, санитарные - 143941.

Продолжалось 2 месяца немцы были остановлены.Большие потери были только во время окружения в вяземском котле.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450941
Да чего мне всяких демагогов читать, когда есть статистика?

Для того что бы знать почему разгромили.В начальный периуд войны немцы имели превосходство в разы над частями первого эшелона.В любом случае их разгромили бы.

Отредактированно jurdenis (14.12.2011 22:13:16)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451145
Что не мешало иметь им против нас пояс своих марионеток .Плюс бомбить Баку собирались они.А не мы бомбить Париж.

Какие марионетки? Что значит собирались? Это комунисты собирались захватить весь мир.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451145
Или потенциального противника.

Так для того и дипломатия, чтобы делать союзников и нейтрализовать противников.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451145
Шла 3 месяца. И до начала Сентября советские войска серживали немцев.

Чего? Их сдерживали только необъятные просторы страны. Все сражения были проиграны безоговорочно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451145
Продолжалось 2 месяца немцы были остановлены.Большие потери были только во время окружения в вяземском котле.

Вам, что котлы перечислить? Или это по-вашему, умение обороняться?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451145
Для того что бы знать почему разгромили.В начальный периуд войны немцы имели превосходство в разы над частями первого эшелона.В любом случае их разгромили бы.

Только не рассказывайте сказки. И армия была большой и техники поболе, чем у немцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451389
Какие марионетки?  Что значит собирались? Это комунисты собирались захватить весь мир.

Вы шибко промахнулись. Коммуняки, на самом деле, собирались захватить и Луну и Марс и..., а вспомнил - Нептун. Просто до сих пор боятся у нас рассекретить соответствующие протоколы кремлёвских мудрецов, а то не ровен час...

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #451472
Вы шибко промахнулись. Коммуняки, на самом деле, собирались захватить и Луну и Марс и..., а вспомнил - Нептун. Просто до сих пор боятся у нас рассекретить соответствующие протоколы кремлёвских мудрецов, а то не ровен час...

Я в курсе. Но Марс дал сдачи, ибо это он по науке красный, к тому же бог войны.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451496
Непосредственно в приграничных округах было 170 дивизий из них непосредственно вблизи граници 56 против 118 немецких во втором эшелене еще около 60 это удаление на 100 -150 км от границы и остальные части были рассредоточены на глубину до 400 км.Учтем что части были неотмобилизированы.И получаеться что немцы последовательно выбивали каждый эшелон советских войск.

Ну а какой дурак будет держать все войска на границе? Эшелонирование - это нормально и необходимо для эффективного управления войсками.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451496
Cделали из немцев нейтралов что вам ненравиться?

То, что они оказались не нейтралами, а злющими врагами.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451496
ВМосковской битве все. Жеклательно еще с темпами наступления понедельно.

Ой, там такая каша была, что историки до сих пор разобраться не могут.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451496
Москву захватили ?

Оставили! Драпанули и партия и правительство.