Господа, может быть не стоит заниматься альтернативной историей?

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #416720
ФОМ вышел в море навстречу Хипперу уже после того, как стало известно о начале боя.

Я вообще о том же. В то время как Гранд Флит был в море, Ингеноль сидел в базе. Т.е. у Битти гипотетическая поддержка линенйных сил была. У Хиппера - нет.

VitaGree написал:

Оригинальное сообщение #416696
Господа, может быть не стоит заниматься альтернативной историей?

Ок..

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #416827
А я к тому, что говорить о том, что фон Ингеноль в море не собирался - это некорректно.

Это говорю не я, это говорит Вильсон

Главные силы Ингеноля не были готовы поддержать Хиппера. Очевидно, он был убежден, что Гранд Флит не выйдет, так как 19 и 20 января он производил поиск на Северном море и поэтому должен был быть занят погрузкой угля. По объяснению Ингеноля, он не сосредоточил и не выделил свой линейный флот, потому что опасался привлечь этим внимание англичан; однако это оправдание не было принято его правительством.

Из чего я и делал вывод, что Ингеноль в море не собирался...

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #416827
У меня нет томов войны в Северном море, поэтому точнее не могу сказать, какой был план операции. Этот вопрос мог бы уточнить mister X.

Было бы интересно глянуть. Да и расстановку сил интересно прикинуть.
3-я эскадра линкоров находилась на Балтике на учениях и физически не могла принять участие.
А по Вильсону Гранд-Флит был на подходе. Нужно конечно смотреть раскладку по карте, но у меня складывается впечатление что засветло к месту боя подходит только Гранд Флит.

Хотя у Шеера в его "Флоте в войне" говорится что немецкие "эскадры линкоров" (скорее всего говорится о 1-й и 2-й) вышли в море менее чем через час после начала боя линейных крейсеров (по Берлину бой начался в 9:30-9:50, линкоры вышли в море в 10:40-10:45). Столь быстрый выход может говорить только о том, что они стояли под парами и к выходу в море были готовы. Вопрос достаточно ли сил 1-й и 2-й эскадр для тягания с Гранд Флитом и когда первый и второй мог подойти к месту сражения...

Отредактированно sas1975kr (26.08.2011 11:48:32)

Во время боя на Доггер-банке в ремонте находились "Лотринген" и "Поммерн", "Дойчланд" в этот момент использовался в качестве флагманского корабля флота.

Блад написал:

Оригинальное сообщение #624352
Не могли бы Вы подсказать почему немцы их так делят и никогда не смешивают и чем броненосные крейсера для флота отличались от крейсеров для восточных вод?

"Ш" и "Г" строились более крупными (водоизмещение на 2000 т больше, чем у "роонов") и более  скоростными (23,5 против 21,0-21,5 узла), чем флотские.
Плюс большие размеры обуславливали лучшую мореходность.

Блад написал:

Оригинальное сообщение #624410
Может быть большая скорость обуславливается просто развитием машиностроения, а не тактическими соображениями?

Маловероятно.
"Рооны" достраивались в 1905-06 гг., "шарнхорсты" - в 07-08 годах.
То есть паровая машина была уже доведена до совершенства.

Блад написал:

Оригинальное сообщение #624418
Зато "Блюхер" имел скорость более 25 узлов, а строился в 07-09 году, хотя и не турбинный.

Так у него мощность машин на 1\3 больше.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #624428
Вообще-то 6 дополнительных больших крейсеров, строительство которых Тирпиц сумел провести через Рейхстаг в 1906 г.  - от Блюхера до Дерффлингера (в 1900 г. Рейхстаг их вычеркнул) как раз предназначались (номинально) как бы для службы в колониях. А Ш. и Г. в 1908 г. оба были в 1-й разведгруппе; в 1909 г. Ш. перевели в Китай, Г. остался с ФОМ, в 1910 г. - то же, в ФОМ появился Блюхер, в 1911 г., с появлением в ФОМ Танна в Китай ушел и Г.

Большое спасибо, но я имел в виду крейсера построенные до 1906 г. в сравнении с теми же Ш и Г.

Блад на сайте есть книга:http://www.armourbook.com/flot/flotbeforwwii/67464-bronenosnye-kreysera-sharnhorst-gneyzenau-i-blyuher-1905-1914-boevye-korabli-mira.htm

Эд написал:

Оригинальное сообщение #624845
1-й большой крейсер по программе 1898 г. - "Фюрст Бисмарк" - сразу же был отправлен на ДВ (он был там до 1908 г.); этот проект был признан неудачным, и далее пошли более скромные, "крейсерские" проекты.
Поскольку англичане держали на дальних станциях крупные крейсера, немцы учли это. Хотя специально проекты "колониальных" крейсеров не планировались. Тирпицу приходилось постоянно воевать в Рейхстаге за свои программы, отсюда эти ухищрения.

Уважаемый Эд, не сочтите это за черную неблагодарность с моей стороны, но меня интересуют технические аспекты этих различий, а не политическая подоплека принятия решений (она довольно подробно описана в мемуарах лиц эти решения принимавших). Позволю себе заметить, что по немецким источникам "Фюрст Бисмарк" изначально проектировался в качестве флагмана Азиатского флота и больше подходил по концепции к броненосцу 2-го класса, чем к броненосному крейсеру. Затрудняюсь Вам сказать, так как не знаю, что Вы называете крупными крейсерами, но "Фюрст Бисмарк" конкретно проектировался для Китая, а там англичане держали помимо других кораблей еще несколько броненосцев.
Немцы сами оценивают "Фюрст Бисмарк" по-разному. Но главными его недостатками считается дороговизна проекта и недостаточно высокая скорость хода.

Блад написал:

Оригинальное сообщение #625667
что Вы называете крупными крейсерами

Я их назвал "большими крейсерами", так же как они обозначены во всех судостроительных программах Германии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #626906
"Технически" же немцы ориентировались в основном на главного противника - Британию. В том смысле, что пытались не уступать в рамках собственных проектов (как они сами это понимали).

Уважаемый vov, а почему Британию? Если для Ш. и Г. это в какой-то степени правомерно, то все, что строилось до них больше нацелено против французов и русских, для Германии в тот период именно они считались главными противниками. Антианглийская направленность появилась где-то с 1903-1904 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #625936
Я их назвал "большими крейсерами", так же как они обозначены во всех судостроительных программах Германии.

Извините, но я имел в виду английские крейсера, которые Вы сами так назвали

Эд написал:

Оригинальное сообщение #624845
Поскольку англичане держали на дальних станциях крупные крейсера,

Блад написал:

Оригинальное сообщение #628102
а почему Британию? Если для Ш. и Г. это в какой-то степени правомерно, то все, что строилось до них больше нацелено против французов и русских, для Германии в тот период именно они считались главными противниками. Антианглийская направленность появилась где-то с 1903-1904 гг.

С таким же успехом можно говориить о том, что антирусская направленность появилась где-то ещё позже. Речь скорее об амбициях: флот Тирпица строился для выхода в океан. А кто там, в океане, хозяин?:-)
Однозначно говорить о чисто антианглийской направленности нельзя. Скорее, именно о ориентации на некие примеры. А вот позже тайное желание уже стало явным.