Эд написал:

имеет смысл привести документ

Я насчитал 14 ЛК. По книге "Адмирал Нахимов. Статьи и очерки". М. 1954 - состав ЧФ: 14 ЛК, 6 ФР, 16 КР и БР, 13 ШХ, 6 ПФР. 24 ПХ, 32 ТР.
У меня впрос по пароходо-фрегатам - сколько их была на самом деле?

Кстати у союзников в июне 1853 у Дарданелл 16 ЛК, 12 ФР и несколько (сколько?) ПХ...

Serbal написал:

тактика взаимодействия парусно- винтовых и парусных кораблей в бою не разработана

Кстати у русских был теоретик тактики маневрирования парусных кораблей П. Я. Гамалея. В руководствах по тактике утверждалась возможность победы над сильнейшим по численности противником при условии грамотного использования маневра и артиллерийского огня... Опыт тоже был.
А вот был ли англичан и французов опыт совместного маневрирования?

Georg G-L написал:

Кстати у русских был теоретик тактики маневрирования парусных кораблей П. Я. Гамалея. В руководствах по тактике утверждалась возможность победы над сильнейшим по численности противником при условии грамотного использования маневра и артиллерийского огня... Опыт тоже был.

Моя идея за англо- французов в том, что кильватер из 11 парусных линкоров будет сражаться против русского кильватера из 14 таких же парусных кораблей. А вот 3 парусно- винтовых линкора составят отдельный отряд, который, маневрируя независимо от ветра, сможет атаковать головные или концевые корабли русской линии (в т.ч. ставя их в положение "в два огня"). Таким образом, англо- французы смогут сосредоточить превосходящие силы против части русских кораблей, что позволит им в конечном итоге одержать победу. Были ли у русских тактические разработки, что делать парусникам в случае применения противником такой тактики ? Сомневаюсь...   

Georg G-L написал:

А вот был ли англичан и французов опыт совместного маневрирования?

Интересный вопрос. Скорее всего нет- зачем им это было нужно для войны ? Но с совместным маневрированием парусников как- нибудь справились бы, дело привычное. Основные проблемы при предложенной мною тактике будут с совместным маневрированием 3 парусно- винтовых корабей с разными маневренными и скоростными характеристиками. Так что скорее всего англо- французы не будут заморачиваться, а поставят по старинке винтовые корабли в один кильватер с парусными и всё... ЕМНИП, командовавшие англо- французской эскадрой адмиралы- мягко говоря, не блестящего ума люди. Так что был бы ещё один классический бой эпохи парусов, в котором шансы русских на победу предпочитительнее...

Эд написал:

"Воин".

"Волк". Вот сходу в Яндексе нашёл: Российский государственный архив ВМФ/ Аннотированный реестр описей фондов (1696-1917) http://www.rusarchives.ru/guide/rgavmf/301-350.shtml ф. 336. "Волк" , винтовой корвет Черноморского флота (1855-1869).

Отредактированно Serbal (18.01.2009 19:43:52)

Serbal написал:

Были ли у русских тактические разработки, что делать парусникам в случае применения противником такой тактики ? Сомневаюсь...

Пожертвовать русскими пароходофрегатами, но связать этот отряд именно ими.

Georg G-L написал:

А вот был ли англичан и французов опыт совместного маневрирования?

Нулевой.

Агриппа написал:

Чем, например, плох Агамемнон?

Машины там были полным гэ... После прохода через Босфор вроде быстренько ушел в ремонт, именно из-за машин.

Агриппа написал:

А откуда у Вас сведения, что "так себе"?

"Наполеон" имел мощную и надёжную паровую машину в 900 ном.л.с. максимальная скорость 13, 5 уз., реально мог развить 11 уз. У другого француза и британца- машины слабее и ненадёжные, они реально могли дать только 3- 4 узла. Информация о хреновом состоянии машин этих двух корабей взята из статьи Кириллова "Синоп: победа или поражение" ("Флотомастер", №№1- 2 за 1998 год), там подробно рассматривались ТТХ кораблей англо- французской эскадры.

И ещё. У "Наполеона" и "Агамемнона" водоизмещение одинаковое- по 5000 т. "Наполеон" с 900 ном.л.с. развил на испытаниях 13, 5 уз. Как же "Агамемнон" с 600 ном.л.с. мог разогнаться до 11, 2 узлов ? Я читал другое, что максимальная скорость "Агаменмона" составляла только 9, 5 уз.

Renown написал:

Пожертвовать русскими пароходофрегатами, но связать этот отряд именно ими.

Вы хоть представляете, что такое 90- пушечный французский или английский парусно- винтовой линейный корабль, а что такое русский колёсный пароходофрегат ? 3 парусно- винтовых линейных корабля разнесут все русские пароходофрегаты за несколько минут !

Georg G-L написал:

У меня впрос по пароходо-фрегатам - сколько их была на самом деле?

Готовых к бою:
Парусных фрегатов было 7: 5 - 1 ранга - Мессемврия, Мидия, Кулевчи, Сизополь, Коварна, 2 - 2 ранга - Флора, Кагул. 5 18-20-пуш. корветов (Пилад, Ариадна, Орест, Андромаха, Калипсо), 1 бомбардирский (Перун), паровые:
6 п/х-фрегатов - Владимир, Крым, Одесса, Херсонес, Громоносец, Бессарабия
1 п/х-корвет - Грозный
2 вооруженных прохода - Дунай, Прут
Есть состав их вооружения.

Эд написал:

В самом деле, спасибо. Только Волк был построен на Охте в СПб (спущен 21.05.1856), осенью 1857 прибыл в Севастополь и был включен в ЧФ (тип Боярин, 14 судов).

Вы были правы, в Николаеве действительно достроили в 1859 году в качестве транспорта винтовой корвет с названием "Воин", а винтовой корвет "Волк"- это другой корабль (типа "Боярин": водизмещение 885 т., п/ м 200 ном. л.с., 11- 36-фн.). Перепутал, бывает... Хотя ТТХ "Воина" и его историю я привёл правильные.

Renown написал:

Представляю.  Так же представляю, что на Владимире и Одессе с Крымом стояли орудия Пексана.

Разве на французских и английских линкорах не было бомбических орудий ?

Renown написал:

Нам  нужен хотя бы один лаки-шот, чтобы перевести чтобы перевести один или несколько винтовых ЛК в обычные ЛК, просто повредив машину.

Надеяться на удачное попадание- авантюризм. Исходя из соотношения сил, гораздо более вероятен не "лаки- шот" во все 3 парусно- винтовых линкора, а "кирдык" для всех 6 колёсных пароходофрегатов... Кстати, а почему Вы считаете бомбические орудия столь высокоэффективными против МКУ ?

Отредактированно Serbal (18.01.2009 22:36:16)

Serbal написал:

Разве на французских и английских линкорах не было бомбических орудий ?

Стояли, но силуэт ПХ все же меньше силуэта ЛК. Примерно как ЭМ и ЛК в ВМВ.

Serbal написал:

Кстати, а почему Вы считаете бомбические орудия столь высокоэффективными против МКУ ?

Потому что половина этих машин отказали после простого перехода через Босфор. В условиях боя для союзников велика вероятность начать бой с 5 винтовыми ЛК, а закончить со всеми парусными ЛК.

Renown написал:

Стояли, но силуэт ПХ все же меньше силуэта ЛК. Примерно как ЭМ и ЛК в ВМВ.

Пароходофрегат в несколько раз меньше линкора ("Наполеон"- 5000 т., "Владимир"- 1200 т.), ему много попаданий не надо. К тому же гребные колёса в бою очень уязвимы.

Renown написал:

Потому что половина этих машин отказали после простого перехода через Босфор.

Не понял... А эффективность бомбических орудий здесь причём, если МКУ сама по себе сломалась ?

Renown написал:

Хотите не авантюризм? Эд предлагал на прошлом форуме - забить на фиг на Севастополь  и спасать флот. Севастополь без флота не имеет смысла. Как вариант - перевести флот в Лиман, куда вход перекрывают Очаков и Кинбурн и где мы по логистике гораздо шоколаднее, чем в Севастополе.

А зачем "спасать флот" ? В начале 1854 года уже всем ясно, что "чистые" парусники- вчерашний день и беречь их "на после войны" смысла нет. Сегодня, пока у врага на Чёрном море только 14 линкоров, из них лишь 3 винтовых, наш парусный флот ещё можно использовать в бою. А завтра, когда противник сосредоточит на ТВД больше кораблей, в т.ч. паровых, соотношение сил будет безнадёжно. Значит, нужно идти из Севастополя в Варну и пытаться разгромить эскадру союзников, пока она ещё слаба...

Serbal написал:

А зачем "спасать флот" ?

В этом случае по условиям мирного договора никому бы не пришло в голову требовать, чтобы Россия отказалась от флота. По мере того, как мы топили свои корабли, Англия сперва требовала ограничить наш ЧФ, сперва до 6 ЛК, потом - до 4 ЛК и 4 ФР, а когда мы его сами уничтожили, вполне логично было требовать его не восстанавливать. И потом: парусные корабли можно переделать в винтовые, что делали Англия, Франция, Турция, Швеция, Дания, Италия. В виде эксперимента предлагалось в 1853 г. перестроить (одновременно с тимберовкой, как ЛК БФ) Три Иерарха в винтовой, но помешала война.

Чф можно было увести в Лиман, артилерию и экипажи - на берег (батареи), корабли поднять вверх по течению рек.

Эд написал:

В этом случае по условиям мирного договора никому бы не пришло в голову требовать, чтобы Россия отказалась от флота. По мере того, как мы топили свои корабли, Англия сперва требовала ограничить наш ЧФ, сперва до 6 ЛК, потом - до 4 ЛК и 4 ФР, а когда мы его сами уничтожили, вполне логично было требовать его не восстанавливать.

Вы описываете, для чего "спасать флот" уже после высадки союзников в Крыму, чтобы нам совсем его иметь не запретили. Возможно, такие соображения имели место быть. Но ведь у России на Чёрном море ещё оставались строящиеся в Николаеве корабли: парусно- винтовые линкоры "Цесаревич" (экс- "Босфор"), "Синоп", корвет "Воин"... Можно ведь было бы и на них ориентироваться- но России не разрешили иметь на Чёрном море 2 линкора и большой корвет. Так что не факт, что если бы удалось спасти несколько кораблей, условия Парижского мира были мягче.

Я же вообще- то предлагал Черноморскому флоту не "спасаться", отстаиваясь в Севастополе или где- то ещё, а самому атаковать союзную эскадру в Варне весной 1854 года... Тогда и условия мира в части флота, даже в случае поражения России, могли бы быть совсем иными.   

Эд написал:

Парусные корабли можно переделать в винтовые, что делали Англия, Франция, Турция, Швеция, Дания, Италия. В виде эксперимента предлагалось в 1853 г. перестроить (одновременно с тимберовкой, как ЛК БФ) Три Иерарха в винтовой, но помешала война.

Можно, но гораздо лучше построить новые, чем впихивать в старый корпус котлы и паровую машину. ТТХ переделанных кораблей были невысоки...

Олег написал:

Это как? У них же машины ниже ватерлинии?

Вот и мне непонятно- как. Винт у них кстати тоже ниже ватерлинии. А вот колёса на наших пароходофрегатах- очень даже выше...

Олег написал:

Это как? У них же машины ниже ватерлинии?

Ну и что? У винтовых К есть бронирование бортов или палуб? Они не из дерева?