Пересвет написал:

По факту - "Цесаревичу" повезло бы и в сотне миль от берега, а "Ретвизану" повезло бы лишь при близости берега, чтобы было куда приткнуть погружающуюся носовую часть.

Так мы вроде бы говорим не о Ретвизане, а о его российских систершипах. На коих указанный недостаток Ретвизана, в виде пресловутых шаров, был бы скорее всего исправлен. И в таком случае такой необходимости в близком береге уже не было бы.

Grosse написал:

Так мы вроде бы говорим не о Ретвизане, а о его российских систершипах. На коих указанный недостаток Ретвизана, в виде пресловутых шаров, был бы скорее всего исправлен.

... и была бы добавлена дюжина других "недостатков"?

Пересвет написал:

Только у него метацентрическая высота была недостаточной,

У германских ЭБРов метацентрическая высота была порядка 1 метра и хватало.

Kimsky написал:

Будем загружать верфи изготовлением казематов.

Которые значительно проще в изготовлении, чем башни.

Kimsky написал:

А почему не до "Цесарских" 800? К слову - на "Цесаре" уголь поближе к КО.

Не принципиально. Можно и до 800 т.

Kimsky написал:

Не представляется.

Вам не представляется, мне представляется. Это уже дискуссия по надцатому кругу. А простой результат в том, что ни башенные, ни казематные корабли не показали в ходе войны подавляющих преимуществ за счет размещения СК.
И перед этим фактом становится бессмысленным поиск "блох" в каждом из типов.
А если формально учитывать итоги боевых столкновений, то "казематники" выиграли у "башенников" вчистую. Хотя, на самом деле, итог не имел практически никакого отношения к расположению СК.

NMD написал:

Я, кстати, не совсем понимаю, причём тут "пресловутые шары".

Из Щенсновича, с.16. "Как оказалось, пустотелые шары, установленные для водопроницаемости переборок, сквозь которые были пропущены вентиляторные трубы, были повреждены взрывом и пропускали воду во все водонепроницаемые отделения, где эти трубы были проведены".

Пересвет написал:

... и была бы добавлена дюжина других "недостатков"?

Как, впрочем, и на Бородинцы по сравнению с Цесарем. Но, учитывая, что Ретвизан проще, чем Цесаревич технологически, то можно ожидать, что новых недостатков было бы меньше.

Машинист написал:

А если вместо балласта поставить нормальные (более тяжелые) бельвилевские котлы ?

Вполне реально.

NMD написал:

Там много чего переделывать придётся.  К "нормальным" котлам, такую же машину (всмысле более тяжёлую и менее мощную), корпус посолиднее сделать, мебель деревянную и шлюпочки.  В общем, от "ретвизановского" проекта останутся внешний вид и башни ГК.

Из замены котлов не следует автоматически замена машины. Между котлами и машинами связь исключительно по необходимой паропроизводительности и давлению пара.
Насчет корпуса и прочего - все это в равной мере относится и к Бородинцам.

Вик написал:

Которые значительно проще в изготовлении, чем башни.

Но которые надо изготавливать верфям. А не другим заводам.

Вик написал:

А простой результат в том, что ни башенные, ни казематные корабли не показали в ходе войны подавляющих преимуществ за счет размещения СК.

Уже сто раз говорилось, что и башни, и мореходность относятся к тем преимуществам, которые надо использовать.

Вик написал:

Да у нас, как минимум, вертикальное и горизонтальное бронирование по массе не объединяли.

Осталось только понять, какую цифру привел Балакин. Ну и цитаты типа "Броневую защиту корабля можно разделить на четыре вида: 1) бортовая броня, 2) палубная броня, 3) защита отдельных помещений и приводов, 4) защита от мин. По теоретическим подсчетам вес брони составляет около 33% от полного водоизмещения корабля" на мысль об однозначном разделеии горизонтальной и вертикальной  при подсчете весов не наводят.

Вик написал:

А по сути.

По сути - сроки постройки у нас были долгими и для казематников; сроки постройки у французов для казематников также малыми не были, и вообще - вряд ли в целом были меньше, чем башенных (исключя вмешательство постронних факторов).

Вик написал:

Но, учитывая, что Ретвизан проще, чем Цесаревич технологически, то можно ожидать, что новых недостатков было бы меньше.

А о каких привнесенных недостатках, вызванных технологической сложностью, идет речь?

Kimsky написал:

По теоретическим подсчетам вес брони составляет около 33% от полного водоизмещения корабля

Я приводил по Сулиге - 25,6% у Цесаревича и 25,8% у Ретвизана. Очевидно, это вертикальная броня.

Kimsky написал:

По сути - сроки постройки у нас были долгими и для казематников; сроки постройки у французов для казематников также малыми не были, и вообще - вряд ли в целом были меньше, чем башенных (исключя вмешательство постронних факторов).

Причины долгостроя и у французов также обусловлены отнюдь не сложностью конструкций, а организационными факторами.

Kimsky написал:

А о каких привнесенных недостатках, вызванных технологической сложностью, идет речь?

Речь шла не о каких-то конкретных недостатках, а о том, что более простой проект легче воспроизводить. Не надо отрывать ответ от контекста вопроса.
А недостаток - он и есть сама технологическая сложность. Если сравнить форму корпуса Ретвизана и Цесаревича, то количество человеко-дней, необходимых для формирования корпуса Цесаревича, будет все же побольше, чем для Ретвизана. Не говоря уже об эпопее с прикильным вырезом.
Вообще, согласен с Вами, что Цесаревич в техническом отношении более передовая конструкция, чем Ретвизан. Но она и более сложная в изготовлении. Принципиальных преимуществ по опыту боев Цесаревич и Бородинцы перед Ретвизаном и японскими ЭБРами не продемонстрировали. Поэтому для отнюдь не передовой судостроительной промышленности РИ мне лично Ретвизан представляется лучшим прототипом для серии ЭБРов, чем Цесаревич. Тем более, что казематные броненосцы строились в это время во всех флотах мира и постройка серии "казематников" не означала отставание от конкурентов. Вот при появлении промежуточного калибра, ситуация становилась несколько иной. Но это уже не к РЯВ, а после.

NMD написал:

Следует, ибо на 4 из 5 отечественных "бородинцев" машину по сравнению с прототипом как раз поменяли.

Оставшийся 1 демонстрирует, что замена машины не является абсолютно необходимой. Просто Балт заводу было проще делать свою конструкцию, чем механически копировать французскую.

NMD написал:

Вот и я не вижу особой разницы в том, чей проект воспроизводить.

Революционной разницы, в общем, и нет. Просто Ретвизан попроще конструктивно. И можно было бы сделать его реплики быстрее. Хотя можно было и их превратить в долгострой.
Еще раз определяю свою позицию.
1. Проекты Ретвизана и Цесаревича считаю, в общем, примерно одинаковми. Не за одним не вижу разительных преимуществ.
2. Считаю казематный броненосец более простым технологически. И только это, на мой взгляд, склоняет чашу весов в пользу Ретвизана, как прототипа серии для постройки серии ЭБРов программы 1898 г на российских заводах.

Kimsky написал:

Мне вот нисколько не очевидно. У "Цесаря" в 3347 тонн брони - те самые 25.6 процента - входит и 730 тонн верхней броневой палубы.

Тут спорить не буду т.к. не имею достаточной информации. Но думаю, что в своем справочнике Сулига руководствовался единым подходом к количественным оценкам, в том числе и по массе брони.

Kimsky написал:

У "Цесаря" в 3347 тонн брони - те самые 25.6 процента - входит и 730 тонн верхней броневой палубы. Рискну предположить, что у "Ретвизана" она была потяжелее.

Должен согласиться. В приложении к книге Щенсновича с.73 в ведомости весов указано "Броня и болты = 2140 тонн"
Тогда 3300т - 2140 =  1160т на бронепалубу и т.п.

Вик написал:

Тут спорить не буду т.к. не имею достаточной информации. Но думаю, что в своем справочнике Сулига руководствовался единым подходом к количественным оценкам, в том числе и по массе брони.

Для "Цесаревича" есть подробная развесовка. В указанные 25.6% от водоизмещения входит только верхняя - главная - бронепалуба.
Такой же подход для "Ретвизана" дает что?

Вик написал:

Что и требовалось доказать.

А что вам требовалось доказать?

Вик написал:

И системы горизонтальной наводки башен.

Да, была такая система. Дальше что?

Вик написал:

Но главное в том, что не вышел на бой Цесаревич с башенными установками СК и не разгромил всех японцев.

То есть для вас это единственный критерий? Интересно, что скажете о Гебене - который тоже вот вышел против броненосцев ЧФ и не разгромил их...?

Вик написал:

Я уже повторял, что боевой опыт не показал ПРИНЦИПИАЛЬНОГО и ОГРОМНОГО преимущества броненосцев с башенной СК перед броненосцами с казематным СК.

То есть вы уверены, что идти на усовершенствование и удорожание конструкции можно только если оно дает "ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ и ОГРОМНОЕ" преимущество на сонове боевого опыта?
В таком контексте стоило тиражировать "Наварины".

Вик написал:

Поэтому для русской судостроительной промышленности предпочтительным является более простой вариант.

Учитывая, что и более простые русские броненосцы в лучшем случае утонули, в худшем - сдались джапам, и ни единого японского броненосца не утопили - вероятно, можно предполагать, что более предпочтительнной была постройка башенных броненосных фрегатов, или на крайняк - "Петра Великого".
А из крейсеров до владика добрался известно кто. Что делает его - на осное боевого опыта - вероятно, предпочтительным типом крейсера...

Вик написал:

Но главное в том, что не вышел на бой Цесаревич с башенными установками СК и не разгромил всех японцев. И Бородинцы не разгромили.

Надо полагать, "Ретвизан" - разгромил?