Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61008
Что до скоростей - простой факт. На небезызвестной гонке броненосцев первым стал "Персвет" - 15.7 узла на 566 милях. Полтавы - 13-14 узлов.
На более чем трехдневном переходе Плимут-Гибралтар "Ройял Соверен" по Берту дал 15 узлов.

А по А.Ю.Феттер Бр-цы типа Роял Соверен, СПб, 1996,с.21 "В 1900 г Royal Sovereign, Royal Oak и Ramilles приняли участие в гонке на 788 миль полным ходом при естественной тяге, показав на пробеге скорость 14,51; 14,3 и 14,22 узла.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #62499
Сказали у нас, и заложили "Победу".

Вообще-то "победообразный" Ал-р 3 в П-А эскадре мог бы что-то измент=ить, "цесареобразный" он в Цусиме уже ничего не мог сделать.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63430
это вот вопрос... это да альтернативное решение, но против ФУГАСНЫХ снарядов ГК.
неизвестно, какой тип снарядов основным изберет противник АР или НЕ???

И это однозначно требует предполагать только бронебойные снаряды? Тип снарядов, в значительной степени, определяется тактикой - дистанциями боя.
А принимать в расчет в осуждении здесь только бронебойные снаряды только потому, что от фугасных Цесаревич был защищен заметно хуже Ретвизана, нет оснований.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63473
не жертвовать броней по ВЛ ради защиты при крене 30 градусов" - ответ "Да, лучше".

Безусловно лучше.  Но вся беда в том, что крен-то далеко не 30 градусов.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #63967
Господа, спор приобретает уже юморитстический оттенок. На старой Цусиме обсуждали, здесь уже 44 страницы, аргументы одни и те же, а результат...

Естественно. Доказать явное преимущество одного из двух примерно равных по боевым характеристикам кораблей невозможно. Но интересные данные на ветке возникают.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65325
Может, такого крена не было бы.

C какой радости? Больший объем затоплений дал бы меньший крен?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65325
В море затонули бы оба.

Нет. И об этом уже говорилось.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65331
что замена кузнечной сварки на клепку заметно увеличит массу корпуса.

Может вы уже перестанете перевирать мои слова, а? Я говорил о возможном увеличение массы и изменении чертежей. Остальное - уже ваши домыслы. Спорьте с ними самостоятельно, меня - не втягивайте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65331
Но насыпная плотность - это параметр для расчетов для транспортировки.

И хранения.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65331
А издевательский смысл вопроса возвращаю Вам.

Из чего следует, что вы совершенно не поняли о чем речь. Бывает.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65331
по памяти, но через пару дней посмотрю, уточнню

Потрясающая оперативность. Писать письмо через сколько? Две недели? И в качестве ответа использовать "через пару дней посмотрю".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65335
Но эта цифра в представленном Вами виде у меня все же вызывает сомнения в смысле того, что это D именно на данном испытании, для которого указаны мощность и скорость.

Я привел данные из таблиц у Бёрта. Брал только те, где все данные были в одной таблице по испытаниям. Не верите - ваше дело.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65338
В 1900 г Royal Sovereign

Вы не пробовали подумать на тему "состояние котлов и машин после довольно продолжительной службы"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65341
Опять хотелось бы четкую цитату.

14200 тонн - это какое водоизмещение для РС?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65341
Считать нашим членам комиссии надо было точнее.

Или так говорил Крамп.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65341
Распределение которого сомнительно.

Если считать сомнительной защиту от затоплений в первую очередь - то да.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65341
Интересная в идее, сомнительная в эффективности для такого водоизмещения.

Нормальная по идее, полне эффективно сработавшая.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65341
Словеса. Ассиметричным ответом японским ЭБРам были бы ПЛ.

Вы бы еще про Алешу Поповича на Пегасе предложили.
А вообще ваша некорректность со словами оппнентов просто достает. Вам пишут "несколько ассиметричен" Вы слово "несколько" выкидываете, и пишете про подводные лодки. И как на это реагировать?
Вполне четко говорилось, что "Ретвизан" по всем парметрам чуть хуже джапов. Чуть - но этого при правильных действиях обеихс торон достаточно. Цесаревчи имеет преимущества - на которых можно сыграть. Может и не получиться - но иначе остается расчитывать на наш "тактический гений" и прочее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65342
Вообще-то "победообразный" Ал-р 3 в П-А эскадре мог бы что-то измент=ить

С чего бы он оказался в Артуре - вот вопрос.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65344
Да и ПТЗ как-то не очень себя проявила. А 700 т съела.

При единственном попадании ниже ВЛ "Ретвизан" только с одного борта сходу принял 500 тонн воды. Цесаревич - 150 с учетом контразтоплений. Можете думать насчет "экономии". Воду в трюме  таскать куда приятнее, чем броневые переборки, так ведь?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65344
Но все равно ПТЗ Цесаревича безупречна. Это торпеда неправильная была.

Вам знаком такой термин "юродствование"? А "беспадонное перевирание смысла слов оппонента"? Или вы не способны понять разницу между "даже при попадании в самое неудачное место ПТЗ показала свою способность спасти корабль от гибели при условиии грамотны организационных мер" и тем, что сказали вы про неправильную торпеду?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65346
А принимать в расчет в осуждении здесь только бронебойные снаряды только потому, что от фугасных Цесаревич был защищен заметно хуже Ретвизана, нет оснований.

Обшивка борта начиная с 2-3 метров выше ВЛ - да, защищена хуже. Это не вся защита от фугасов, однако.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65346
И это однозначно требует предполагать только бронебойные снаряды?

То есть вам известно лишь про бронебойные снаряды и про фугасы. Запомним как меру глубоких познаний.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65350
Доказать явное преимущество одного из двух примерно равных по боевым характеристикам кораблей невозможно.

Одному из противников "Цесаря" как выяснилось невозможно доказать, что если один из двух параллелепипедов равного объема имеет меньшую площадь основания - то он неизбежно имеет большую высоту. Это, так сказать, иллюстрация.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65424
Вы не пробовали подумать на тему "состояние котлов и машин после довольно продолжительной службы"?

А Вы не пробовали подумать на тему "состояние котлов и машин после довольно продолжительной службы", когда сравнивали результаты показанные Полтавами на предвоенном пробеге с результатами абсолютно новых машин РС?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65424
C какой радости? Больший объем затоплений дал бы меньший крен?

Куда же больше, 2000 тонн. А так, распределение масс воды могло быть иным. На старой Цусиме я Вам об этом уже писал. И реальных возражений что-то не увидел.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65424
Нет. И об этом уже говорилось.

Да. И об этом уже говорилось.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65424
Может вы уже перестанете перевирать мои слова, а? Я говорил о возможном увеличение массы и изменении чертежей.

Может, Вы перестанете передергивать. Вы говорили, что изменение ТЕХНОЛОГИИ приведет к заметной массе корпуса. И речь шла именно о кузнечной сварке, как примере таких технологий, недоступных русским кораблестроителям.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65424
Две недели? И в качестве ответа использовать "через пару дней посмотрю".

Если Вам так любопытно, то две недели был в командировке. И имею квартиру в одном городе и дом в другом, в 70 км от первого. Часть книг в квартире, где комп, часть - в доме. Ответ исчерпывающий?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65424
Я привел данные из таблиц у Бёрта. Брал только те, где все данные были в одной таблице по испытаниям. Не верите - ваше дело.

Я стараюсь Вам приводить полные биб. ссылки и, по-возможности, цитаты. Хотелось бы такой же ответной любезности от Вас.

anton написал:

Оригинальное сообщение #65367
Тоже неоднозначно:

В статье Муру в Судостроении (точную ссылку, если хотите найду) есть пеантакорены, иллюстрирующие этот факт.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65424
И хранения.

Безусловно. Вот только также загружают для хранения уголь в сараи, как в угольные ямы?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65424
Вполне четко говорилось, что "Ретвизан" по всем парметрам чуть хуже джапов. Чуть - но этого при правильных действиях обеихс торон достаточно. Цесаревчи имеет преимущества - на которых можно сыграть.

Чуть - это компенсируется теорией вероятности, а отнюдь не надеждой на "тактический гений".
И какие же принципиальные, да хотя бы просто практически заметные, преимущества в артиллерийском бою имеет перед японцами Цесаревич? Только не надо рассказывать про сухой СК на волнении. Я тут же вспомню о возникающей в этом случае проблеме устойчивости артиллерийской платформы.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65424
14200 тонн - это какое водоизмещение для РС?

Близкое к проектному нормальному - 14150 т.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #65349
Каковая, по воззрениям теоретиков до РЯВ составляла сколько метров/ярдов/кабельтовых?

Поищу выписку из Инструкции Макарова о дистанциях перехода с фугасных на бронебойные для различных калибров.

Отредактированно Вик (14.05.2009 02:15:15)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65847
Я тут же вспомню о возникающей в этом случае проблеме устойчивости артиллерийской платформы.

Так вроде как "Цесаревич" и лучше как платформа в том числе и из-за конфигурации надводного борта.  Ну и за счёт более высокого центра тяжести.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
когда сравнивали результаты показанные Полтавами на предвоенном пробеге с результатами абсолютно новых машин РС

1) в основном речь шла о Пересветах, Полтавы - дополнение
2) К моменту гонки Полтавы введена в эксплуатцию чуть больше двух лет. Сравним с 6-8 в вашем случае?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
Куда же больше, 2000 тонн.

Не будь ПТП - было бы больше. Впрочем, больше оказалось и на "Ретвизане"

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
И об этом уже говорилось.

Да, говорилось что корабль который месяц не могут снят  с мели, а после снти он чуть не тонет - и сев носом по палубу выбрасываетс яна мель заново - в том же положении, что и самостоятельно идущий в гавань. Я полагаю, что натянутость такого утверждения слишком очевидна, чтобы воспрнинмать его всерьез.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
Вы говорили, что изменение ТЕХНОЛОГИИ приведет к заметной массе корпуса.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
И речь шла именно о кузнечной сварке, как примере таких технологий, недоступных русским кораблестроителям.

Вы сами ответили на свои претензии ко мне: это претензии  не к моим словам, а к тому, что вы смогли уловить. "Пример" - это не "все", это "одно из".
Если я напишу, что некто является примером "флотофила", несущего чушь о некоем корабле - я же не скажу тем самым, что вся чушь несется именно этим "флотофилом", не так ли?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
Ответ исчерпывающий?

Мне все равно, с какой периодичностью вы пишете. Но что после такого долгого перерыва все, что вы можете сказать "посмотрю через какое-то время" - да, ответ исчерпывающий.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
Я стараюсь Вам приводить полные биб. ссылки и, по-возможности, цитаты.

Это когда вы рассказываете про насыпную плотность или про мистическое заливание воды через портики средней батареи?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
Хотелось бы такой же ответной любезности от Вас.

Не вижу смысла набивать по второму разу. Считаете, что вам нагло врут - ради бога.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
Вот только также загружают для хранения уголь в сараи, как в угольные ямы?

Особенно после того, как вы объявляете любые неудобные вами цифры относящмися к сараям, к уменьшенному водоизмещению и так далее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65816
Ну вот, первый четкий недостаток Цесаревича перед Ретвизаном и признали.

Пф. Простой пример: самоходная речная баржа имеет несомненное преимущество над Ретивазном: в нее сложнее попасть и ее сложнее заметить. Если кто-то однако скажет "ну вот, первый четкий недостаток Ретивазна перед баржей и признали" - будет смешно.

Смешно и здесь - потому как речь идет о комплексе защиты, а все что моджете сделать вы - выдрать из нее один элемент, по которому "Ретвизан" лучше; наплевав на меньшую важность этого элемента.

Если с баржей слишком обидно "оконечности "Дезэ" защищены лучше чем у Ретвизана, и мы что - признаем "Первый четкий недостаток Ретвизана..."?
а еще у Дезэ более мощный СК

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65816
А то, что Цесаревич принял 2000 т при попадании торпеды, т.е. как раз в том случае, для защиты от которого и были затрачены 700 т.

Конечно - ведь попадание воды в кают-кампанию куда как хуже чем в подбашенное отделение. Еще пианино подмокнет.
в итоге  - имеем два попадания ниже ВЛ. Ретвизан набрал 3200 тонн воды (хотя тут вопрос - сколько было принято дя спрямления, может и меньше)- Цесаревич - 2150.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65816
А Вам, очевидно, известно только про бронебойные снаряды.

Пассаж "не фугас - значит бронебойный" - принадлежит именно Вам, так что не надо.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65847
Чуть - это компенсируется теорией вероятности

Компенсация недостатков за счет теории вероятности имеет более простое и вполне русское название - "авось". Отлтичный выбор путеводной звезды при выборе прототипа.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65813
В статье Муру в Судостроении (точную ссылку, если хотите найду) есть пеантакорены, иллюстрирующие этот факт.

Таки мы о разном немного:
1. Выводы проф.Муру я ничуть не оспариваю, но речь у него вроде как идет об остойчивости формы, как раз эти самые патокарены (а я об остойчивости веса).
2. И таки все неоднозначно. Если переборю лень - напишу программку для компьютера для расчета остойчивости корабля в произвольном положении, там и видно будет - как влияет завал борта и изменение центра тяжести корабля на остойчивость (то что влияет - понятно).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #65888
Сегодня гляну на работе, возможно, там есть копия.

Есть





Перевод подчёркнутого "1 т угля высшего качества = 1,3 кубометра объёма угольной ямы (трюма)".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #65848
С более чем 3500м можно ожидать всего лишь 1 процент попаданий. (Того Хейхатиро, январь 1904г.)

3500 м = 19 каб. Стрелял он, в реальности, однако, в основном, с больших расстояний. И весьма эффективно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #65847
Поищу выписку из Инструкции Макарова о дистанциях перехода с фугасных на бронебойные для различных калибров.

"Относительно рода снаряда могу сказать, что на дистанциях до 25 кабельтовых выгоднее стрелять фугасными снарядами из всех орудий. На дистанциях меньших можно употреблять и бронебойные снаряды и фугасные в следующей последовательности: 10 и 12 дм - 25 каб, 8 дм - 20 каб, 6 дм - 15 каб, 120 мм - 10 каб" (Морск Сборник, №7, 1912, неоф., с.141-142)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65861
в итоге  - имеем два попадания ниже ВЛ.

А Вы не думаете, что подобное суммирование имеет такой же смысл, что и суммирование потерь во всех войнах за историю человечества? Вроде бы и есть что-то, но не про то...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65861
Впрочем, больше оказалось и на "Ретвизане"

Шенснович.Бр-ц Ретвизан, с.17. "В Ретвизане было более 1000 т воды".