realswat написал:

Справедливости ради - стоит все-таки разделить Микасу и его предшественников. По сравнению с последними, за счет использования Крупповской брони, Ретвизан может выглядеть защищенным несколько лучше.

Можно. Хотя и с оговорками.

Vova7 написал:

ну сравните площадь незабронированного борта в носу и в корме у Цесаревича и Ретвизана

Сравните ради интереса площадь противоснарядного бронирования в том же самом носу. Или корме.

А собственно "площадь небронированного борта" показатель довольно сомнительный... Броненосец, у которого над водой одно межпалубное - и пояс возвышается на метр с копейками будет иметь 50% бронирование борта, и площадь небронированного борта около 140 м2. Корабль, у котрого над водой два межпалубных расстояния и полубак на пол-корпуса - но пояс торчит над водой на 1 межпалубное - будет иметь площадь бронирования около 40% и небронированного борта порялка 430 м2.  При этом он будет черпать воду при вдвое большем крене.

Такой же корабль, но имеющий пояс до вехней плубы на 50% длины корпуса будет иметь лучшие же показатели, но от затоплений по ВЛ на 50% длины защищен поясом не будет вообще.

Vova7 написал:

и куда в Цесаревиче баланс смещен? в сторону ПТЗ? или площади бронирования?

В сторону лучшей мореходности, лучшей защиты ВЛ, лучшей защиты артиллерии и больших углов ее обстрела.

Vova7 написал:

Ретвизан и Цесаревич по оценкам современников примерно равноценны

Если вы предпочитаете взывать к мнению современников - то не заубдьте объяснить такой факт: в качестве прототипа взяли таки не "Ретвизан".

Vova7 написал:

но и причины были не только технического толка, но и политического...

Тогда чего мы сос воими техническими соображениями лезем в политику?
Кстати - и для Павла с Андреем сооображения тоже были политическими? А когда им полубак срезали?

Vova7 написал:

а у них какие были иностранные прототипы? я правда не очень понял..

Они вообще-то изначально "улучшенный "Бородино".

Пересвет написал:

По ширине орудийного порта - разница велика.

По чертежам казематов смотрел - особой разницы не увидел. Для башен да, разница большая.

Kimsky написал:

Не подтвердается. Могла не давать. Могла давать. Вопрос исполнения.

Муфты Джени появились после РЯВ. И появились не зря.

Kimsky написал:

Уступающий "Цесаревичу" по большинству параметров  "Ретвизан"

Пока из Ваших аргументов, из опыта их боевого применения, не видно, что Ретвизан существенно уступал Цесаревичу. Полностью присоединюсь к уже высказанному ув.Grosse мнению.

Grosse написал:

При всем уважении - это явно чрезмерно субьективная оценка, говорящая лишь о Вашей сердечной привязанности к французскому кораблестроению.
Нельзя сказать, что Ретвизан Цесаревичу уступал, как нельзя наверное говорить о том, что и превосходил. Он просто был другой, со своими более сильными и более слабыми сторонами.
Можно лишь дискутировать о том, насколько эти сильные и слабые стороны обоих кораблей соответствовали и наиболее удобному осваиванию их проекта русской промышленностью, и наилучшему их использованию в предстоящих боях.
И есть мнение, что по всем этим показателям Ретвизан был бы предпочтителен в качестве прототипа. Хотя это лишь мнение, реализовано оно не было, поэтому остается лишь предполагать...

Kimsky написал:

Просто констатация факта. С соответствующим данной дискуссии количеством аргументов.

Аргументов не видно. Замечаня по сути замалчиваются, к частностям пытаемся цепляться и язвить, выдергивая цитаты из контекста.

Kimsky написал:

у него практически вообще нет сильных сторон относительно новых японских броненосцев. Если у "Цесаревича" в силу определенного смещения баланса они есть - и на них можно попробовать сыграть, при должном умении и энергии - то "Ретвизан" просто чуть послабее по все параметрам, и играть не на чем.
Это не делает "Ретвизан" плохим броненосцем; но это делает его менее перспективным прототипом.

Сильные стороны относительно японских броненосцев у Цесаревича есть. То же более высокое расположение орудий СК. Но, увы, на практике оно никак не проявилось. Просто не вели японцы генеральные бои в шторм. Да и случись такое, Цесаревич, как имеющий меньшее водоизмещение и большие верхние веса, скорее всего. оказался бы менее устойчивой арт.платформой. А, учитывая завалы, и о плавности качки говорить проблематично.
Так, что на чем играть, пока не ясно. А вот отсутствие прикильного выреза могло привести к тому, что ретвизанообразный Александр III мог оказаться к началу РЯВ уже в П-А.
Что Ретвизан менее перспективный прототип на будующее, здесь спорить не буду. Вот и можно было бы испытать возможности отечественной промышленности постройкой одного такого корабля. А программа 1898 года - это гонка, и здесь правила просты: надо обогнать противника, причем известного, причем его результаты на промежуточных этапах тоже известны.

Вик написал:

Цесаревич, как имеющий меньшее водоизмещение и большие верхние веса, скорее всего. оказался бы менее устойчивой арт.платформой. А, учитывая завалы, и о плавности качки говорить проблематично.

Странно, про "бородинцев" говорилось как раз об их плавной качке.

Вик написал:

А вот отсутствие прикильного выреза могло привести к тому, что ретвизанообразный Александр III мог оказаться к началу РЯВ уже в П-А.

А с чего вы взяли, что у "ретвизанообразного" "Ал.III" прикильного выреза не было бы сделано?

Вик написал:

Пока из Ваших аргументов, из опыта их боевого применения, не видно, что Ретвизан существенно уступал Цесаревичу

Если вам мерило - боевой опыт - то Ретвизан по итогам боя не имел СУО, шесть элеваторов подачи боезапаса работали на мускульной силе, зачастую не могло вести огонь свыше половины пушек СК на борт, корабль имел пробоину по ВЛ, от подводного попадания 120-мм снаряда, полученного до боя он насосал 400 тонн воды (Цесаревич от подводного же - только 305 - лишь 150 тонн). Вам нравится?

Вик написал:

Все же шары заменить на клинкеты - это просто.

Вот только узнать о недостатках этих шаров можно было лишь во время войны, а не во время постройки наших "ретвизанов".

Вик написал:

Соответственно, острее проблема крена при поврежденном небронированном надводном борту.

"Но в реальных боевых действиях данное преимущество недостаток Цеаревича никак не проявилось." (с)

Вик написал:

в отечественных копиях в силу плотности компоновки проекта прототипа не удалось реализовать :
1. Преимущество в скорости полностью.

Интересно, что было бы со скоростью "русских ретвизанов" при воспроизведении в России, да ещё с возможной заменой котлов на Бельвили?

Вик написал:

преимущество в бронировании - частично.

А вы полагаете, что при установке на "русских ретвизанах" казематов для 75мм орудий, не пришлось бы уменьшать толщину броневого пояса?

Вик написал:

А здесь речь о площади.

А почему бы не поговорить о "площади" бронирования борта, защищающего от крупнокалиберных снарядов? 2дм. толщина броневых поясов в оконечностях "Ретвизана" к таковому бронированию явно не относится.

Вик написал:

Но при Цусиме стреляли и как стреляли... Похоже, значит, не смертельно плохо.

Так ведь и корпуса "бородинцев" строили и строили. "Похоже, значит, не смертельно плохо"(с) по сравнению с корпусами броненосцев с казематами СК.