Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #77088
Поясните? Не понял. Честно не понял. Какая связь между более совершенным кораблем, о котором вы написали с сарказмом, и его простотой, и как это следует из моего текста?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #77071
КСтати стоит отметить, что сроки постройки "Ретвизана" Крампом, столь восхваляемые Балакиным, который пишет о высочайшем уровне оснощенности верфей в Филадельфии, отнюдь не выдающиеся!!! Английские верфи показали еще большую скорость строительства японских броненосцев, которые были куда более совершенными кораблями нежели "Ретвизан", да еще и обладали большим водоизмещением.

Дредноут был еще более совершенным кораблем, обладал еще большим водоизмещением, и английские верфи показали еще большую скорость постройки Дредноута.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77400
"Есть ашыпки, есть опечтаки". И отличить их весьма не сложно. Если полученное слово не соответствует "как слышится" - это почти наверняка опечатка.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77393
Кстати, Вы тут величественно указываете коллеге на ошибки в грамматике. Я раньше к Вашим небрежностям в этом относился с пониманием, человек торопится высказать мысль и т.п. Но раз у Вас мания величия и в этом, то замечу, в слове "авторитетным" три "т", а не два.

Надоели уже изображать из себя учительницу Русского Языка начальных классов. Вы читателей своих обижаете.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77399
Имею подозрение, что опыт русского кораблестроения к этому времени был таким, что такие задачи для него были типовыми. И решались в процессе проверки расчетов прочности корпуса Ретвизана.

Извините, хотя у меня в институте не было сопромата и тому подобных дисциплин (все больше история искусства и всякие жЫвопЫси с рисунками и композицЫями), но тем не менее, на мой взгляд, тавр из стали марки N - это одно, а полоса плюс два приклепаных угольника из стали марки М - это совсем другое.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77431
Учитывая крайне "полезно" использованные объемы между ПТП и бортом, не факт.

Тем не менее, и англичане, и французы, и немцы, и японцы, и русские ранее, использовали этот объем столь же полезно: то есть оставляли коридор между отсеками двойного дна и угольными ямами (по крайней мере на линкорах). Только Крамп извратился и поместил там погреба боезапаса СК.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77423
Все же основная проблема была, очевидно, в установке отечественных башен СК.

ГК может быть?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77407
Просто имею подозрение, что от коммонов бронирование Ретвизана было достаточным, чтобы учитывать только их фугасную составляющую.

А в чем тогда смысл коммонов? Если они по бронебойности как фугасы, а по фугасности - чуть лучше бронебойных?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77453
Как и для проекта Цесаревича. Приспособление проекта под наши башни все же представляется большим , чем замена кузнечной сварки и швелеров.

А по мне нет. Что Цесаревич с сантиметров на дюймы пересчитывать с плюсовыми допусками ( а-ля Ли-2), что Ретвизан под другой сортамент и марки - один хрен. Башни - только приятное дополнение.

Отредактированно Квадратная Голова (07.06.2009 10:13:40)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77478
Весьма. Вот, например.

Это пример того, как вы вопринимаете то, что вам говорят. Вам - про то, чем подкрепления явлются (ведь действительно в основном - набором листов с вырезами и угольников), вы делаете вывод  "оппонент утвтерждает, что для башни достаточно поставит пару угольников". Я бы сказал, что налицо некоторая неадекватность.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77478
И это явной опечаткой не выглядит.

Спасибо за поправку

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77478
Так, что, может, будем терпимее к недостаткам других.

Я вполне терпим к недостаткам тех людей, которых отношу к категории тех людей, к недостаткам которых следует быть вполне терпимым. Только те люди, которые считают свои долгом пытаться в споре меня надуть приемами, которые и мою дочку не обманут - в эту категорию, как я как-то выяснил, не попадают.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77478
Может поясните, а то мысль очень глубоко спрятана.

Мысля лижит на паверхнасти: если кораблю куда как проще получить затопления по ВЛ - то и крен ему получить тоже будет проще. И без какого бы то ни было поворота. Если корабль от попавшего под пояс снаряла получает затопления в несколько раз больше, чем другой - то ему крен получить опять же несравненно проще.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77478
А данные неведомо откуда, неведомо зачем...Сами берите их за руководство...

На что не пойдет человек, лишь бы не признать - то, что говорили ему - оказалось соответсвующим действительности, а он - порол чушь.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77478
Он отпадает. Потому, что 4,5 м - это не 3 м.

О жульничестве: сравнивать возвышение осей в одном случае (если оно и впрямь было таким, конечно - ведь это означает возвышение осей пушек над палубой более полутора метров), и нижней кромки порта - в другом - вполне наглядный пример оного.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #77538
А как с ними быть? Края внутрь загнуты, так при скорости 400-500 м/с и времени срабатывания 0,001 с так оно и получится, снаряд даже через тонкий борт не успеет целиком пройти.

ИМХО тут не во взрывателе дело, а в солях пикриновой кислоты (если есть), которые при столкновении с преградой инициируют детонацию шимозы.
Получается примерно так: скорость детонации шимозы (мелинита) 7500 м/с. Заряд шимозы длиной 1 м (4х калиберный 12" фугас) детонирует за 0,00014 с (т.е. на порядок меньше времени срабатывания взрывателя). При скорости 500 м/с (даже если игнорировать замедление снаряда при прохождении брони и разрушение его от детонации ВВ) до полной детонации заряда - снаряд проходит ок.70 мм. Т.е. взрыв снаружи.
А если преждевременной детонации не происходит и заряд подрывается взрывателем - то взрыв внутри.
Вот и получаются два типа японских снарядов (по Костенко), которые на самом деле один тип (но с разной степенью разложения шимозы).

Еще о невиновности взрывателя Ijuin. Против него приводится довод о неоднократных взрывах японских снарядов в канале ствола. Однако устройство взрывателя таково, что он взводится при выстреле при вращении снаряда (в отличии от взрывателя Бринка), т.е. находясь в стволе он еще  не взведен (не сделал нужное количество оборотов). ИМХО опять - таки соли пикратов виноваты.

Ну и еще инфу по фугасам нашел: адмирал граф А.де Орестис ди Кастельнуво 1909 г "... стенки бомб АЕ* должны быть тонки ... при этих условиях их пробивная сила значительно уменьшается и, согласно произведенным вычислениям, достигает не более 1/4 калибра на средних дистанциях. Так как на современных линейных кораблях самый большой калибр орудий - 305 мм, то, по видимому, броня толщиной в 90-100 мм является достаточно сильной, чтоб бомбы АЕ ее не пробивали".
*АЕ - alto esplosivo, т.е. HE по английски.

Отредактированно anton (07.06.2009 09:21:40)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77475
Однако с моей точки зрения менять прототип для нашей крупнейшей программы в худшую сторону ради решения частной задачи - решаемой, кроме того и другими средствами, и гораздо более уверенно и надежно - есть откровенная дурость.

Согласен, но не мы меняем протопит, простоя я отвечал на вопрос, что было если бы поменяли. Действительно проще было успеть перегнать на Дальний Восток "Ослябю", "Сисой Великий", "Аврору", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Светлану" (генерал-адмиралу и "Полярной Звезды" хватит). Можно было "Ниссин" и "Кассугу" даже купить или захватить их, или просто Вириниусу послать с ними "Аврору" в качестве эскорта, а через подставных лиц скупить весь уголь в предполагаемых местах остановки "итальянцев" и т.д. Много что можно было сделать, например, не финансировать ускоренное строительство японского флота, как сделал это Витте. Держать в Чемульпо не "Варяг", а кого похуже, например "Кореец", стоял же "Манчжур" в Шанхае. Да и в самой войне у нас была куча возможностей изменить ее ход: высадка в Бицзыво, 2 мая, Цинчжоу, 10 июня, 28 июля... Но, увы...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77475
Потому как мы строи "Бородино"  нас и по нашим чертежам. Когда можно было наичнать делать чертежи - зависит от поступления импортных, а с этим все вполне одинаково по срокам.

Вот как раз с нашими чертижами и неувязочка, а заключается она в том, что как Вы правильно заметели работа над ними зависила от поступления импортных. Но между Крампом и Лагалям была большая разница. В чертежи Крампа мы вносили изменения, а не Крамп, а наши чертежи зависили от Лагаля. Мельников отмечал, что при проэктирование
во-первых, было первоначально запрещено отходить от французского образца,
во-вторых, не смотря на этот запрет в силу обстоятельств такие изменения стали вноситься,
в-третьих, все эти переработки требовали огромного времени,
в-четвертых (здесь приведу цитату), "Не подействовало на собравшихся и предосте­режение С. К. Ратника о вредных последствиях строительства по навязанному заводу загранично­му проекту А. Лаганя. Его чертежи будут, конечно, приходить разрозненно и вразнобой, потребуют из­менений, внесут путаницу и неувязки в работе. По­этому назначенный А. Лаганем 52-месячный срок едва ли удастся выдержать."
в-пятых (хотя стоит поставить на первое место), корабль проэктировался по эскизным чертежам Лагаля, а "начальство по-прежнему ожидало, что получение чертежей из Франции позволит ускорить работы, было ясно, что всю рабочую документацию и ее согласование в объеме проекта придется вы­полнять заново". Т.е. детальные чертежи Лагаля не поступили во-время. Плюс в процессе строительства "Цесаревичей"в проэкт вносились изменения, которые влияли и на наш проэкт, далее читаем "усугублялись выходя­щим за все пределы здравого смысла непомерным сроком постройки, который сумела выговорить себе французская фирма.
Это позволяло не спешить с началом работ на стапеле. Соответственно (для освоения чертежей и их переработки) приходилось искусственно сдержи­вать работы и на привязанных к французскому прототипу русских кораблях в Петербурге. Учиты­вая к тому же и трудности отечественного судостро­ения, задержка готовности этих кораблей станови­лась неизбежной... Поставленные перед необходимостью следовать за лидером, роль которого была отведена неспешно разрабатывавше­муся проекту А. Лаганя, наши корабелы лишались возможности ускорения темпов постройки. Им приходилось не только во всех подробностях повто­рять характеристики, основные технические реше­ния, технологические осложнения, сопровождавшие строительство французского прототипа..."

Отсюда мы можем сделать однозначный вывод, что подобных проблем не возникло с "Ретвизаном". Плюс за счет роста водоизмещения, к которому пришли при строительстве "Бородино" можно было увеличить его боевые характеристики: скорость, бронирование, (возможно вооружение). Замечу, что относительно "Бородино" такие предложения поступали, но из-за слепого стремления во всем следовать за французами они во многом отвергались. Плюс "Ретвизан" был родственником "Пересветом" и "Потемкину", т.к. Крамп получил их чертежи "для ускорения процесса разработки чертежей "Ретвизана", т.о. вполне возможно, что строя схожие корабли удалось бы пременить какие либо проверенные решения, что ускорило строительные работы, а возможно и удешевило процесс постройки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77453
75 мм Гарвея=75/1,25=60 мм Круппа (Коэф-т 1,25 - Морск Сборн №3, 1902 неоф, 81-82)
Вот я тут у Балакина прочитал примечание (МКол 8, 2004 стр. 15), что плиты Гарвея и Круппа могли изготавливаться только от толщины 127 мм (5 дюймов), а тоньше броня была стале-никелевой.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77475
Для начала - вы немного не точны. Вопрос был "не что было бы", а "что за корабль получился бы".

Как оказалось, мы не точны оба!!! Я увидел верхнюю часть что если бы в качестве прототипа бородинцев выбрали бы "Ретвизана" ?, Вы нижнюю И что за корабль получился бы ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #75861
Зато была конкретная экспертная оценка Скворцова и Ко - о том, что проект Цесаревича не удастся воспроизвести точно в том числе из-за большего веса корпуса при постройке в России.

КСтати, где то на форуме было, что  значительная часть строительной перегрузки "Бородинцев" получилась именно из-за перевода корпусных конструкций из метров в футы, причём все новые размерения выбирались с запасом.  Об этом, кстати, и именно в отношении "Бородино" высказался в 1901г. капитан 1 ранга Черниговский на заседании общества корабельных инженеров в США. При этом как пишет ВИК в результате получили Корпус с устройствами: Цесаревич 5417,0 - 42,0%, Бородино - 5261,1 - 39,0%. Грибовский, ЭБР Бородино,с.5) Значит где-то ошибка, или в корпус с устройствами вошло на Цесаревиче что-то еще.

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #77523
А в чем тогда смысл коммонов? Если они по бронебойности как фугасы, а по фугасности - чуть лучше бронебойных?

А в том, что они дешевле и надежнее. Как вы себе представляете фугасный снаряд? Как достигается большая масса ВВ в снаряде? Что происходит со снарядом при росте этой массы? Вот ответе на эти вопросы и все станет ясно. Снарядами марки "НЕ" для себя стрелять опасно, тоже подумайте почему.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #77638
Тут вопрос - за 0,00014 с от какого момента?

Думаю, с момента касания корпуса/брони(любого припятствия)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #77768
Значит где-то ошибка, или в корпус с устройствами вошло на Цесаревиче что-то еще.

Если не ошибаюсь - у того же Грибовского далее описывается что именно входило в эти цифры. Увы, сейчас нет под рукой книги. У французов , ЕМНИП, входило много больше всего в эту цифру...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #77770
Почему английское кораблестроение строило "Агамемнон" и "Нельсон" дольше.

А куда делись арсистемы с "Нельсона"? Более того, "Бесстрашный" и строили -то ударными темпами... Специально ожидая, что ж получится. В ущерб остальному.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #77875
А еще снаряду нужно выдержать взрыв заряда, который выталкивает его из ствола, и не рвануть внутри него.

Редкий снаряд может долететь до противника не вылетев перед тем из стовла. Так что упомняутое мной условие включает это.
кроме того, разгон до 800 метров на длине порядка 6-12 мтеров - и торможение на сотню на длине в 10 см - разные усорения.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #77875
точнее фугасные снаряды французского образца с высоким процентом ВВ?

Это какие? У французов был чугунный фугас с довольно скромным содержанием мелинита. Стальные фугасы флот не одобрил, хотя с ними и экспериментировали. Потом появились стальные полбуронебойные, еще и колпачком, но это - именно потом.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #77875
Нет не путаюсь, я прочитал Ваше высказывание на 12 стр. о росте полного водоизмещения, просто привел цитату NMD.

Ну, от этого рост проектного водоизмещения перегрузкой не станет.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #77937
а забанили меня, следовательно вы мелкий провокатор

Некоторые не учатся...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #77937
что техническая сложность башень не влияет на постройку несостоятельна

и способны спорить лишь с теми утверждениями. что они припиысывают оппоненту...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #77937
а демагогирование о том

зато умеют изобретать слова, которых нет в русском языке...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #77937
просто смешно

и умеют ставить смайлики.

Я только не пойму - что такие кадры делают на военно-морском форуме, а не на каком-нить posryemsya.narod.ru

Интересно было бы изучить технологичность производства американских башен. Тех самых, что ставили на "Мейн"-2 и два его систершипа. Вполне рельно, что доводы о сложности производства станут неактуальными. почему-то при постройке "Цесаревича заказчик соглсился на отсавление оригинальных башен. ничего не помешало бы и с "Ретвизаном" так поступить.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77884
Ну, от этого рост проектного водоизмещения перегрузкой не станет.

Фактически нет, практически да, т.к. он (вес) пойдет не на увеличение боевых характеристик броня, вооружение, скорость, а на другие цели, как я понимаю в основном вес корпуса - поправте если не прав.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77884
Это какие? У французов был чугунный фугас с довольно скромным содержанием мелинита. Стальные фугасы флот не одобрил, хотя с ними и экспериментировали. Потом появились стальные полбуронебойные, еще и колпачком, но это - именно потом.

Читал, что вес ВВ во французских фугасных снарядах доходил до 16-20%, такого количества ВВ в дешевом снаряде быть не могло, т.к. его стенки оказались бы слишком непрочными. Увы ссылки не смог найти про французские снаряды с таким содержанием ВВ. Нашел другую, там тоже много свыше 10.

P.S. Вы написали, что при избрание в качестве прототипа серии "Бородино" "Ретвизана" мы получим 17 узловые "Дунканы", почему? Поясните, если можно подробнее, Вашу точку зрения. Если Вы писали об этом ранее, если не трудно, укажите примерно где. От себя хочу отметить, что ближайшими родственниками "Ретвизана" в американском флоте и его развитием были броненосцы типа "Мэн", а в нашем "Потемкин", точнее его развитие "Евстафий". "Мэн" имел водоизмещение 12700 т, а "Евстафий" - 12855, тогда как "Бородино" имели водоизмещение 13516 т, а фактически 14200.
P.P.S. Я перечитываю Мельникова, нашел ряд интересных моментов на счет проэктирования броненосцев "Бородино" и чертежей к ним. Кое -что я Вам уже написал, но Вы не ответели, кое-что напишу позднее. В основном о тех предложениях об улучшение броненосцев типа "Бородино", которые были отвергнуты из-за выбора в качестве прототипа "Цесаревича".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77396
Да, а при описании гибели кораблей без рапортов Бэра, Бухвостова, Серебрянникова, Игнациуса - тоже никуда...

Цитата же при помощи друга Гугля ищется на раз: это Мельников, "Рюрик был первым", глава 8 параграф 31.

А, однако, можно выяснить, каковы были мотивы поворота Иессена на Ost.
Кокцинский, Морские сражения РЯВ, с.26.
Приводится цитата из рапорта Иессена: «Первоначально я надеялся в случае возможности лечь на NOst и прорваться в Японское море… Однако неприятель, заметив мое намерение и имея первое время преимущество в ходе, стал сближаться с нами, почему я курс склонил к осту и продолжал идти на этом румбе..»   
Как видим ни слова о проблеме берегов, просто тактика.
Далее там же, у Кокцинского.
«Словами Иессена нельзя пренебречь, и поэтому аргументация адмирала требует анализа.
Никак невозможно идти в сторону появившегося противника – неравенство сил очевидно. ВДОБАВОК КРЕЙСЕРА КАМИМУРЫ ИДУТ ВЛЕВО. На юг двигаться тоже нельзя – там находятся неприятельские базы…. Естественным выбором не требующим долгих расчетов, может быть восточное и юго-восточное направления.»
Таким образом и Иессен, и анализирующий его действия Кокцинский мотивом разворота на Ost указывают не близость Корейских берегов, а тактические соображения. Далее на с.186-187, на схемах боя 1 августа (приведены русская и японская), показано, что в момент обнаружения противниками друг друга японский отряд двигался на SW. И продолжение движения курсом на Wst приводило к сближению с противником, причем, если следовать русской схеме, японцы делали “crossing а the T”. На японской курс русского отряда вообще тоже SW, видимо неправильно определен курс русского отряда.
Так, что берег Кореи, как причина поворота Иессеном на Wst –  это версия Мельникова, которую не подтверждают ни сам Иессен, ни схема боя, ни анализ его действий.