Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #92095
Не выдержат взрыва фугаса

Это если оставить без изменения нижнюю БП. Но ведь на бородинцах конструкцию переработали. Кроме того в пределах батареи фугасу придется пробивать броню батареи, а уж потом 25 мм палубу, что для фугаса непосильно. Кроме того ящик не теряет вертикальной крепости, стало быть опасность крена и возможность затопления через дыры в верхней БП невелика. Тем более отностельно японцев, что вовсе без ВБП.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #92225
Если у вас непроницаемость ящика не обеспечена - а при такой тонкой верхней палубе она не обеспечена

А при снятии двух дюймов с обоих вертикальных поясов разве обеспечена? Боевая дистанция предполагалась 30-40 кабельтовых, не более, стало быть вертикальное бронирование было важнее.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #92225
Причем здесь нижняя БП, если речь о верхней?

У цесаря в общем то не ящик (верх низ бока), а два ящика без дна, один над другим. У бородинцев все же нормальная НП.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #92225
Если у вас непроницаемость ящика не обеспечена - а при такой тонкой верхней палубе она не обеспечена - начинаются совершенно другие пляски с расчетами остойчивости и непотопляемости.

Но заливать через верхнюю палубу с дырами от фугасов будет не ранее как получим значительный крен, а он будет только после пробития бортовой брони, которую лучше оставить на уровне Цесаря и следовательно очень надежно. Нет крена, нет заливания через палубу, нет и проблемы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #88586
А какая необходимость в бронировании орудий ПМК, если они расположены низко?!

Батарея - это все же большой отсек, в котором трудно организовать большое количество переборок. Отсюда, видимо, и желание уменьшить возможность возникновения больших пробоин в ней.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #88586
Это если она не уничтожается у Шантуна японцами где-нибудь в середине августа...

При наличии 1ТОЭ в П-А перспективы японцев на такое развитие событий значительно меньше, чем в мае 1905, когда П-А уже пал.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #88779
сравните как Евстафею отразилось по сравнением с Потемкиным и как отразилось Бородино по сравн. с Цесарем. Даже добронирование оконечностей 2" по сути особо не отразилось.
Т.е. - проект "поплыл" бы значительно меньше, чем проект на основе Цесаря с очень большой вероятности.

И я об этом. Все же проект Ретвизана по общей компоновке значительно ближе возможностям и наработкам русского кораблестроения, чем Цесаревич.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #88992
корпус  и КМУ бородинцев именно от "Цесаревича" (за вычетом экономайзеров).

Насчет КМУ Вы явно погорячились (за исключением самого Бородино). Корпус тоже отличался размереними.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #88992
попытка впихнуть в "Ретвизан" котлы Бельвилля и приведет к тому, что "поплывет" именно корпус.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #92083
Есть еще и вес и объем котлов. Которые важнее.

Различия в объеме помещений, необходимых для размещения котлов Бельвиля и Никлосса я уже приводил на форуме. Они не столь значительны, чтобы "поплыл" весь проект. Кроме того напомню еще раз о большом количестве однотипных ЭБРов, у которых были различные котлы. И проект не "плыл", и даже внутренняя компоновка практически не менялась. Во всяком случае указаний на это в литературе нет. Ни для германцев, ни для Эдвардов, ни для Дантонов, ни для Мэйнов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #92083
Иессен пытался уйти. Прямым курсом.

Схема боя этого не показывает.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #92083
Стал бы Иессен отворачивать не будь берега - разговор совершенно пустой. Потому как берег был, и именно он не давал отвернуть. Именно поэтому ваше заявление будто он не отворачивал, потому что не хотел выходить на острые углы - есть чушь. ...
А будь разница в скорости меньшей - или вообще имей Иессен преимущество - углы неизбежно были бы острыми.

В том, стал бы Иессен отворачивать не будь берега разговор пустой, Вы правы. Потому, что неизвестно, стал бы он отворачивать в этом случае и какие углы он счел бы удобными для боя на отходе... Это зависело бы от соотношения скоростяй и, соответственно, от расчетной длительности времени и дистанций японского огня. Соответственно, от ожидаемой эффективности их огня.
А насчет того, что "углы неизбежно были бы острыми"... Я человек более вежливый, поэтому слова "чушь" употреблять не буду. Я сформулирую так: это Ваши ни на чем не обоснованные домыслы.
Соответственно, доказать на данном примере исключительную важность сильного продольного огня для эскадренного боя Вам не удалось.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110239
Схема боя этого не показывает.

Именно это она и показывает. Равно как и свидетельства самого Иессена.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110239
Я сформулирую так: это Ваши ни на чем не обоснованные домыслы.

Иессен не пытался не устроить правильный бой, а стремился прорваться и максимально быстро от японцев отрваться. Остально - не домыслы, а естественный ход событий, основанный на географии (расстоянии от берега, на который вы так настойчиво хотите Иессена выкинуть, если угодно) и соотношении скоростей (ну и, конечно, затоплении румпельного отделения "Рюрика" - коль уж вам так нужны примеры важности бронирования ВЛ нормальной противоснарядной броней.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110232
Оно интересно вообще

Ну и что писал Лутонин про жизнь на Марсе? Или, может будем основываться на мнении Добротворского не об "Олеге", а о японских ПЛ?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110232
Между Цесаревичем и Ретвизаном его нет.

Он совершенно очевиден.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110230
Они не столь значительны, чтобы "поплыл" весь проект.

Незначительно раз, незначительно два, незначительно три... Ой, погреба ГК не лезут, что делать будем?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110230
Кроме того напомню еще раз о большом количестве однотипных ЭБРов, у которых были различные котлы.

Удивительно, что приходится пояснять элементарное: если разные типы котлов планировались изначально - то проблем с помещениями не будет. Если их приходится ставить в помещения, которые планирвоались пот меньшие котлы - будут.
Точно также, если вы запланировали помещение для хранения тонны угля в брикетах или навалом - то влезет тонна, если запланировали помещение для зранения тонны в брикетах - навалом не влезет.
Что "Ретвизан" планировался под установку "Бельвилей" - ваша придумка, пока вы ее не подтвердите - позвольте на такие "аргументы" внимания не обращать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110232
Она характеризует Вас

Да. И с лучшей стороны. Рад, что вы это заметили.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110230
Все же проект Ретвизана по общей компоновке значительно ближе возможностям и наработкам русского кораблестроения, чем Цесаревич.

Очередная "халва, халва, халва". "Ретвизан" был более тесным, несмотря на более компактную КМУ. Наработок русского кораблестроения соотвествующим американским технологиям не замечено. Что до соответсвия возможностям... Им (и отнюдь не только русского) лучше всего соотвествуют деревянные плоты с катапультами. Что не является особы аргументом в их пользу.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110246
Сколь могу судить по чертежам 75-мм пояс батареи и стоял непосредственно над верхним поясом.

Сколь можно судить по чертжеам - бронировались именно 75-мм, даже не стоявшие над поясом. Если бы бронированию "верхней" батареи защитили бы пространство над поясом в носу - самое заливаемое - такая гипотеза место еще могла бы иметь. Но этого не произошло.  Условно говоря - если в сейф кладут бумажник с деньгами, кредитками, и несколькими визитками и старыми чеками - при этом такие же чеки и визитки валяются в ящике стола - то не стоит полагать, что стараются защитиь не деньги, а визитки и чеки.

Отредактированно Kimsky (22.08.2009 14:09:43)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #92225
У японцев схема бронирования совершенно иная.

Вопрос, худшая ли...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110251
Вопрос, худшая ли...

Да не особенно то и вопрос. Усиление защиты оконечностей стало общим местом до перехода на "все или ничего".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #110247
Что "Ретвизан" планировался под установку "Бельвилей" - ваша придумка,

Нет, это Ваша выдумка. Я же утверждаю, что возможно перепроектирование с Никлоссов на Бельвили без сколь-нибудь значительных изменений компоновки.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #110247
Да. И с лучшей стороны.

Вопрос, какой стороны, я, в данном случае, конкретизировать не буду.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #110247
"Ретвизан" был более тесным, несмотря на более компактную КМУ.

Вопрос, кто был более тесным стоило бы оценить количественно. Причем у Цесаревича надо вычесть объемы за ПТП.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #110254
Да не особенно то и вопрос. Усиление защиты оконечностей стало общим местом до перехода на "все или ничего".

Вот уж не знаю... Усиление защиты оконечностей, конечно... Но до какой степени и, главное, за счет чего...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #110265
Но до какой степени и, главное, за счет чего...

1) До противоснарядной степени.
2) За счет возможных резервов, перераспределения имеющихся, или роста водоизмещения.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #110266
Про "доминирование" речи не было, а что учет берега был, и что он от него осознанно отворачивал - и говорил об этом впоследствии - речь была. С цитатами. Так что налицо - банальный передерг с вашей стороны.

Нет, передерг с Вашей стороны. Точнее, забалтывание проблемы. Давайте вернемся к исходному вопросу, с которого началась дискуссия об отворачивании. Кем-то здесь утверждалось, что более сильный продольный это огромнейшее преимущество т.к. бои будут, в большинстве случаев, представлять собой погоню с острыми курсовыми углами стрельбы.
Когда я привел пример боя 1 августа, кое-кто стал утверждать, что Иессен пошел на бой на параллельных курсах исключительно из-за близости Корейского берега. Причем, делались попытки  использовать, как аргумент поворот Иессена на Ост в начале боя. Потом утверждалось, что все это не так, там много, кто и как маневрировал, а брать надо уже время, когда Иессен шел на север.. 
А насчет цитат. В литературе многократно анализировались действия Иессена. И нигде берег, как основная причина принятия Иессеном решения вести бой на параллельных курсах не приводилась. И в рапорте Иессена берег упоминается лишь однажды.....
В значительном диапазоне NW-вых курсов время движения к берегу значительно превышает время реального боя. Так, что у Иессена был достаточно широкий выбор курсов. Поэтому говорить о критической значимости наличия берега для решения Иессена
вести бой так, чтобы максимально использовать артиллерию не стоит.
Конечно, наличие берега влияло на действия Иессена. И я об этом говорил. И указания на этот счет Кокцинского приводил. Так, не будь берега, у Иессена было бы значительно больше вариантов решений. Например, не будь Кореи в природе, он мог бы уходить к П-А, весьма вероятно, без боя. А так надо было прорываться во Владивосток.
Кстати, кое-кем здесь утверждалось, что причиной боя на параллельных курсах стало преимущество японцев в скорости. Так, вот, по схеме в книге Кокцинского (с.186) видно, что во время движения на NW крейсера Иессена шли несколько быстрее, чем японцы и доворачивали на противника, уже будучи несколько впереди от него. И Иессен это знал. Из рапорта Иессена: "так как ход неприятеля по-видимому был уже меньше нашего, то появилась полная возможность прорыва вдоль Корейского берега".
Курс до доворотов (с 8.25) приводил к берегу Кореи через 60 миль (т.е примерно через 3,5-4 часов хода). Курс после всех доворотов (с 9.35) - через 75 миль (примерно через 4,4-5 часов). В обоих случаях время движения к берегу превышает время реальной возможности продолжения боя. Так, что в этом отношении довороты были далеко не столь эффективным маневром. Итак, находясь уже несколько впереди японцев по курсу и, соответственно, имея шансы превратить бой в погоню, близкую к кильватерной, Иессен этого не делает. Он доворачивает, маневрирует так, чтобы иметь возможность максимально поражать противника, продолжая, конечно, движение к Владивостоку...И в рапорте об этом четко написано: "Японцы за все время боя маневрировали без всякой собственной инициативы, а слепо подражали лишь производившиеся нами эволюциям; при огромном превосходстве артиллерии и броневой защиты, имея при том первоначально преимущество в ходе, им было бы несравненно выгоднее держать нас на каком-нибудь курсовом угле, чтобы помешать нам развивать наибольшую силу своего бортового огня или же, преследуя, расстреливать нас продольными выстрелами из 8 дм. своих орудий". То есть боя на острых курсовых углах (кильватерной погони) Иессен ИЗБЕГАЛ СОЗНАТЕЛЬНО, считая его невыгодным для себя. Даже будучи более слабой стороной.
Так, что данный бой все же является подтверждением того, что расположение орудий, обеспечивающее сильный продольный огонь, конечно преимущество (этого никто не отрицает), но отнюдь не столь важное, как кое-кто утверждает.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #110266
Уже не раз говорилось, что качественно лучшее бронирование, ПТЗ и расположение артиллерии - вполне отвечают понятию качественный переход.

Вопрос в том, что
1) Означают ли лучше забронированные оконечности при заметно более низкой высоте пояса качественно лучшее бронирование?
2) Достаточно ли эффективной оказалась ПТЗ, чтобы оправдать затраченные на нее 770 тонн (Мельников, Цесаревич,с.127)?
3) Настолько ли велик оказался эффект от размещений 6-дм орудий в башнях? Соответствовал ли уровень их реальной
эффективности росту проблем, связанным с таким размещением?
Кстати, о башнях и "преимуществах" присущей РИФ высокой механизации башен. "Комиссия ничего не сказала... о чрезмерной насыщенности (до 220 ед.) приборами "взаимной замкнутости" (отчего почти постоянно, в силу ненадежности тогдашней электротехники приходилось заниматься поисками причин частых отказов башен в действии), ни о явно неоправданной механизации тех операций заряжания, которые не требуя больших усилий, вполне могли бы и притом с существенно большей скоростью выполняться вручную." (Гангут, №11, с.81)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #110267
1) До противоснарядной степени.

А что это такое? Надо полагать, уровень абсолютной непробиваемости от всех видов и калибров снарядов на всех боевых дистанциях? А если нет, то нет и жесткой границы. И опять неразрешимый вопрос. Лучше зашщитить оконечности от несколько больших снарядов и сделать пояс на треть высоты над ВЛ пониже или все же лучше сделать пояс повыше, защитив оконечности от несколько меньших снарядов (точнее защитить от фугасных снарядов)? Сложная дилемма. И вот опять, ну никак не просматривается столь желанный кое-кем переход количества в качество.