"Ретвизан", а не "Цесаревич". / Цусимские форумы

realswat · 24.01.2009 00:35:32

Вик написал:
Речь не о разделении, а о том, что когда борт Цесаревича называется "одним из наиболее защищенных" то, вероятно, имеется в виду толщина брони по WL.

Речь о том, что Цесаревич и Ретвизан были первыми в мире ЭБР с 2 полными поясами - так что речь в данном случае шла и о площади тоже. Только вот у Ретвизана эта полнота обеспечивалась довольно тонкой броней - Паркс броню аналогичной толщины счел пригодной только для уменьшения последствий столкновений.

Kimsky · 24.01.2009 00:38:07

Вик написал:
Речь не о разделении, а о том, что когда борт Цесаревича называется "одним из наиболее защищенных" то, вероятно, имеется в виду толщина брони по WL.

Толщина бронирования по ВЛ на протяжении 2.17-2.9 метра вверх от нее.

Вик · 24.01.2009 00:43:33

realswat написал:
Что не мешает использовать дороговизну и время постройки в качестве аргумента против Цесаревича.

Не против Цесаревича, а против того, чтобы брать его в качестве прототипа серии для русского судостроения.
Если конкретный пример, то Ал-р 3 не ушедший на ДВ в 1903 из-за прикильного выреза (т.е. сложности конструкции).

Kimsky написал:
От веса корпуса - часть вполне незначительная, по трудоемкости - скорее всего сравнимая с изготовлением набора схожего веса.

Сравнение планов палуб и платформы незначительность не подтверждает. Для меня во всяком случае.

Kimsky написал:
Математика, знаете ли.

МАтематика, это немного о другом. Поверьте, здесь я в курсе.

Kimsky написал:
А что для вас приницпиальная разница?

Берем по 10 кораблей каждого типа, считаем попадания примерно по принципу Джейна по отсекам. Выясняем поврежденя каждого типа отсека на попавший снаряд. Сравниваем конечный эффект обстрела.
Но поскольку этого нет, то просто выясняем, что после такого-то количества попавших снарядов корабли остались боеспособны. Или нет. И какова длительность ремонта потребовалась в среднем каждому из кораблей после боя и усредняем, приводим к одному попаданию по каждому типу.

realswat · 24.01.2009 00:47:06

Вик написал:
Если конкретный пример, то Ал-р 3 не ушедший на ДВ в 1903 из-за прикильного выреза (т.е. сложности конструкции).

Если конкретный пример простых и отработанных казематов - смотрите у Мельникова историю с броней для Потемкина и задержкой, вызванной изменением способа крепления полупортиков. Несколько месяцев, насколько помню, было потеряно.

Пересвет · 24.01.2009 00:50:37

Вик написал:
Если конкретный пример, то Ал-р 3 не ушедший на ДВ в 1903 из-за прикильного выреза

Повторюсь. Почему у "Ал.III"-"ретвизана" его не будет?

Вик · 24.01.2009 00:59:30

Kimsky написал:
Эти некоторые част по объему не сравнимы с батареей.

Но батарея не заставляет менять компоновку котельных отделений и т.п.

Kimsky написал:
вы серьезно полагаете, что защита 75-мм была вызвана желанием улучшить защиту корпуса от затоплений, а гне пушек и расчетов?

Сколь помню, низкое расположение 75мм батареи было одним из аргументов ее бронирования.

Kimsky написал:
Предположение, что можно двести тонн (разницы между запасами) перетащить метров этак на 8 вверх без опасений ухудшить остойчивость я бы отмел как чрезмерно смелое.

Все 200 тонн нет, конечно. Но бронирование 75мм пушек на батарейной палубе возможно. Пример - подобная операция на Брородино. Но хочется верить, что до идеи бронировать 75мм на русском Ретвизане не дошли бы. Посмотрели на пример англов на подобных по конструкции кораблях и успокоились.

Kimsky · 24.01.2009 01:00:09

Вик написал:
Сравнение планов палуб и платформы незначительность не подтверждает. Для меня во всяком случае.

Слово "незначительна" было применено к весу. Вес - известен. Что тут надо подтверждать?

Вик написал:
Но поскольку этого нет, то просто выясняем, что после такого-то количества попавших снарядов корабли остались боеспособны. Или нет.

То есть на вполне прямой вопрос - что для Вас принципиальная разница - вы так и не ответили.

Вик написал:
Если конкретный пример, то Ал-р 3 не ушедший на ДВ в 1903 из-за прикильного выреза (т.е. сложности конструкции).

Может, стоит оценит поворотливость и не перекладывать резко руль? Еслу уж устроили вырез? И причем в данном случае "Цесаревич" - не понимаю.

Вик · 24.01.2009 01:01:37

Пересвет написал:
Повторюсь. Почему у "Ал.III"-"ретвизана" его не будет?

Тоже повторюсь. Потому, что его не было у прототипа.

Вик · 24.01.2009 01:05:23

realswat написал:
Если конкретный пример простых и отработанных казематов - смотрите у Мельникова историю с броней для Потемкина и задержкой, вызванной изменением способа крепления полупортиков. Несколько месяцев, насколько помню, было потеряно

Из этого времени подавляющая часть на переписку.

Kimsky написал:
Вес - известен. Что тут надо подтверждать?

Из 20 грамм золота можно сделать слиток. А можно цепочку. Трудозатраты разные.

Отредактированно Вик (24.01.2009 01:21:26)

Пересвет · 24.01.2009 01:14:35

Вик написал:
Но хочется верить, что до идеи бронировать 75мм на русском Ретвизане не дошли бы. Посмотрели на пример англов на подобных по конструкции кораблях и успокоились.

Так могли посмотреть на проект "Цесаревича" и "успокоиться", но - увы.

Вик написал:
Потому, что его не было у прототипа.

Так ведь и у прототипа "Ал.III-го" прикильного выреза не было. Но сделали. Почему же на "русском ретвизане" не сделают? Обязательно захочется "поэкспериментировать", вне зависимости от выбора прототипа.

Вик · 24.01.2009 01:15:30

Kimsky написал:
И причем в данном случае "Цесаревич" - не понимаю.

А о его "вертлявости", выявившейся на испытаниях, упоминал ЗПР. И "выходы в море в течение июля поставили комиссию перед фактом неустранимой рыскливости и далеко не оптимальных обводов, заставляющих корабль на скорости 15 узлов нести перед носом "громадную волну" (Мельников, Цесаревич,с.34)

Kimsky · 24.01.2009 01:16:13

Вик написал:
Из 20 грамм золота модно сделать слиток. А можно цепочку.

В обоих случаях имеем дел с листовыми коснутркциями с вырезами. Ширина листов даже схожа. Только в подкреплениях башен их ставят почаще. Зато общие габариты меньше.

Вик написал:
Тоже повторюсь. Потому, что его не было у прототипа.

У какого прототипа "Александра III" был прикильный вырез?

Вик написал:
Но батарея не заставляет менять компоновку котельных отделений и т.п.

Вы полагаете, что компоновка КМУ "Цесаря" была вызвана размещением башен? Смело. Но вообще - замена башен на батарею не отменяет необходимости устраивать погреба. И желательно - поближе. А дальше идут те же ограничения.

Вик написал:
Но бронирование 75мм пушек на батарейной палубе возможно.

Возможно - ценой утоньшения расположенного чуть ниже пояса. а не существенно ниже - угля, как предложили вы.

Вик написал:
Но хочется верить, что до идеи бронировать 75мм на русском Ретвизане не дошли бы.

Имеем желание защитить 75-мм пушки (весьма у нас на ту пору многочисленные). На англов при этом не смотрели. На французов - тоже. И на американцев. Почему посмотрели бы в данном случае?

Kimsky · 24.01.2009 01:18:24

Вик написал:
А о его "вертлявости", выявившейся на испытаниях, упоминал ЗПР. И "выходы в море в течение июля поставили комиссию перед фактом неустранимой рыскливости и далеко не оптимальных обводов, заставляющих корабль на скорости 15 узлов нести перед носом "громадную волну" (Мельников, Цесаревич,с.34)

Причем здесь прикильный вырез, вас спрашивают. Или у вас логическая конструкция типа "Цесаревич был вертляв, поэтому когда Александр накренился при повроте, вырез решили заделать, чтобы стало как на "Цесаревиче", и поэтому виноват выбор в качестве протипа корабля без прикилевого выреза?"

Вик · 24.01.2009 01:25:28

Kimsky написал:
Возможно - ценой утоньшения расположенного чуть ниже пояса. а не существенно ниже - угля, как предложили вы.

Здесь соглашусь. Хотя защиту 75мм и на Бородино считаю не лучшим решением.

Пересвет · 24.01.2009 01:27:22

Вик написал:
Хотя защиту 75мм и на Бородино считаю не лучшим решением.

Так это решение к выбору прототипа отношения не имеет.

Вик · 24.01.2009 01:27:59

Kimsky написал:
Имеем желание защитить 75-мм пушки (весьма у нас на ту пору многочисленные). На англов при этом не смотрели. На французов - тоже. И на американцев. Почему посмотрели бы в данном случае?

На Потемкине не защищали. А о связи низкого расположения 75мм батареи и ее защиты поищу. По-моему у Мельникова было.

NMD · 24.01.2009 01:53:17

Вик написал:
На Потемкине не защищали.

На "Потёмкине" и пояс был неполный, и к скорости требования были не так высоки. ЧФ всё-таки.

Вик написал:
защиту 75мм и на Бородино считаю не лучшим решением.

75мм тогда считался третьим калибром для эскадренного боя. По-моему, защитить эти орудия бронёй было вполне естественно.

Пересвет · 24.01.2009 01:59:04

NMD написал:
По-моему, защитить эти орудия бронёй было вполне естественно.

Почему же в других странах это не считали "естественным"?

Вик · 24.01.2009 02:00:10

Kimsky написал:
Эту проблему будэм думат когда дойдет до крена. А если у нас пробоины по ВЛ - то думать надо сразу.

Трудно сказать, что лучше: получить дырку в оконечности и, соответственно, дифферент или получить воду в надводную пробоину на повороте с креном (ситуация аналогичная Ал-ру 3, только при пробоине достигается при меньшем крене)

Вик · 24.01.2009 02:02:07

Kimsky написал:
Вы полагаете, что компоновка КМУ "Цесаря" была вызвана размещением башен?

И этим тоже.

Вик · 24.01.2009 02:10:25

Kimsky написал:
То есть на вполне прямой вопрос - что для Вас принципиальная разница - вы так и не ответили.

Ответил. Поименный ответ звучит так:Кн.Суворов, Имп.Александр 3, Бородино, Орел, Цесаревич, Ретвизан, Микаса, Асахи, Хатсусе, Шикишима равны по своим боевым возможностям. Замена любого из них на другой ничего не меняет в оценке силы отряда кораблей.
Отсюда следует, что принципиальная разница в боевых возможностях кораблей имеет место тогда, когда замена одного на другой заметно и бесспорно изменяет силу и возможности данного отряда кораблей.

NMD · 24.01.2009 02:15:54

Пересвет написал:
Почему же в других странах это не считали "естественным"?

Нам другие страны не указ

Квадратная Голова · 24.01.2009 03:19:17

Kimsky написал:
нет вертикальной переборки между двумя палубами

Она там тоже есть. Только в ней прорезаны двери:) (эта петеборка - внутренняя стенка помещений 14, 16 и 17 на чертеже из Мельникова).

NMD написал:
ПТЗ на "Цесаре" -- хорошо, но у этого решения есть и недостатки, хотя бы на момент РЯВ

Какие?

NMD написал:
Вроде необходимости держать бортовые отсеки пустыми, а уголь в основном в верхних ямах.

Вроде все так делали. Сначала
заполняли нижние угольные ямы, затем верхние, а затем уж отсеки между двойным бортом и угольными ямами.

NMD написал:
Цесарю ещё и с трюмным механиком повезло.

Зато не повезло с командиром средней башенки поврежденного борта, который зачем-то погреба начал затапливать (а их объем, на первый взгляд, - много больше, чем объем несимметричных отсеков в районе попадания и расположены они в самой широкой части корпуса). А еще неповезло с наличием боевого расписания, точнее с отсутствием его наличия.

Отредактированно Квадратная Голова (24.01.2009 05:44:53)

Квадратная Голова · 24.01.2009 03:24:56

NMD написал:
Через дюжину годков, получив пробоину от мины в аналогичном месте таким же макаром едва не утонул "Байерн".

Что происходит при подводном взрыве в районе носовых торпедных аппаратов мы знаем достаточно хорошо. Что происходит в случае подводного взрыва в районе погребов боезапаса мы знаем очень мало, практически только на примере "Цесаревича". В остальных подобных случаях со свидетелями - негусто.

Квадратная Голова · 24.01.2009 03:50:06

realswat написал:
Разница в стоимости башенных и казематных кораблей так же примерно такова.

Если судить по французам, которые десятибашенные и двухбашенные корабли строили одновременно, то разницей в цене можно принебречь ИМХО.

#151 24.01.2009 00:35:32

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

#152 24.01.2009 00:38:07

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

#153 24.01.2009 00:43:33

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

realswat написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#154 24.01.2009 00:47:06

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

#155 24.01.2009 00:50:37

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

#156 24.01.2009 00:59:30

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#157 24.01.2009 01:00:09

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#158 24.01.2009 01:01:37

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Пересвет написал:

#159 24.01.2009 01:05:23

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

realswat написал:

Kimsky написал:

#160 24.01.2009 01:14:35

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

#161 24.01.2009 01:15:30

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

#162 24.01.2009 01:16:13

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#163 24.01.2009 01:18:24

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

#164 24.01.2009 01:25:28

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

#165 24.01.2009 01:27:22

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

#166 24.01.2009 01:27:59

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

#167 24.01.2009 01:53:17

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

#168 24.01.2009 01:59:04

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

NMD написал:

#169 24.01.2009 02:00:10

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

#170 24.01.2009 02:02:07

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

#171 24.01.2009 02:10:25

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

#172 24.01.2009 02:15:54

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Пересвет написал: