Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
то, что метеообстановка может отличаться от "отлично" и "плохо" в 95% времени - это для Вас в новинку?

Это для Вас в новинку, если считаете, что видимость может быть либо отличной, либо лишь на 15-20 кабельтовых, когда наша "богиня" якобы "выныривает" перед неприятелем и не успевает уйти обратно в туман.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
и проект и заложенные в него идеи -для РИФ новейшие!!!

Я и не говорил, что идеи устарели, читайтен внимательнее. Технические решения для обеспечения реализации идей устарели, в частности - двухвальная схема, которая для "рейдера" была ОБЩЕпризнана менее удачной по сравнению с двухвальной.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
И очень быстро отказались!

Уже к 1894-95 гг.?! Сильно сомневаюсь.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
Им достаточно просто не отстать и сопроводить

До того как стемнеет. Затем - потеря визуального контакта.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
"Д`Антркасто"-стайл вы не можете?  СТАЙЛ!!! Внешне он мне нравится, внешне!!! И система размещения артиллерии походит...

О, качества кораблей уже по "стайлу" определяете. Так вот, если применить "стайл" "Д`Антркасто", то получим "гарибальдийца" (ненужный русскому флоту тип), только хуже, потому, что придётся уложиться в водоизмещение не более 6000 тонн. Башни в таком варианте (приемлемого для русского флота типа) не поставить - полубак потребуется , на который даже на "рюриках" не ставили орудий СК (не говоря уже о ГК).

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
18-19-20 узлов вполне хватит

Будет 17-18 узлов, которых может и не хватить, чтобы избежать боя. А зачем "рейдеру" бой? Он должен его избегать всеми силами, даже с неприятельским бронепалубником. И отсутствие броневого пояса поможет "богине" это сделать.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
средства на "Ушаковых" изъяты из броненосной программы и туда их и стоит вернуть!

И я о том же...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
"Рюрик" - продукт более высокого класса! Результат извечного "догнуть и перегнуть"!

Не "догнать и перегнать", а вывод, что построить в скромном водоизмещении высокоавтономный корабль со способностью меньше терять в скорости на волнении - невозможно.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
"нью-Азов" - это решение старой задачи на новом техническом уровне!

Не выйдет, поскольку даже "новый технический уровень" не позволял уложиться в скромное водоизмещение при возросших требованиях. А что происходит, когда пытаются на "новом техническом уровне" построить корабль, уложившись в прежнее умеренное водоизмещении - наглядно продемонстрировали шведы, когда построили свои "недодредноуты" типа "Сверье". Ну ладно, эта страна в военно-морском смысле была "нищебродом", но нам-то зачем такое извращение?!  

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #424575
еще есть как минимум два "Блейка" - их заявленная скорость выше 20 уз...

При форсировке, да и состарились бы они уже к вступлению в строй "богинь". И имели бы равную им скорость.

Отредактированно Пересвет (18.09.2011 13:13:09)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
Это для Вас в новинку, если считаете, что видимость может быть либо отличной, либо лишь на 15-20 кабельтовых, когда наша "богиня" якобы "выныривает" перед неприятелем и не успевает уйти обратно в туман.

Попахивает троллингом...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
была ОБЩЕпризнана

Еще раз: кем и когда??? Кто кроме немцев серийно строил трехвинтовые крупные боевые корабли ( на БФ - 100 % от всех заложенных килей в 1895-96 гг)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
Уже к 1894-95 гг.?! Сильно сомневаюсь.

Нормальные люди попробовали на малой серии или на единичных кораблях - и бросили эту глупую затею!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
До того как стемнеет. Затем - потеря визуального контакта.

И таким образом крейсер 3-го класса (2500-3000т ВИ) выводит рейдер 6-7 кТ ВИ из оборота на целый день!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
О, качества кораблей уже по "стайлу" определяете.

...опять этот навязчивый запах тролля...
"Стайл- внешний вид!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
Башни в таком варианте (приемлемого для русского флота типа) не поставить

...блин, опять пахнет...
Где, в каком месте упоминалось наличие башенных установок? Палубно-щитовых - это было... а представить на месте башен шитовые установки - это надо иметь просто неуемную фантазию...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
А зачем "рейдеру" бой? Он должен его избегать всеми силами, даже с неприятельским бронепалубником. И отсутствие броневого пояса поможет "богине" это сделать.

А если его никто про желания спрашивать не будет? Просто навяжут бой - и что? например зажмут с трех сторон три 3000-тонных шаланды? Все, лапки складывать или ласты клеить?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
придётся уложиться в водоизмещение не более 6000 тонн

Объясните пожалуйста, каким образом добавление 200-250 тонн ВИ (за счет дополнительной брони к уже имеющейся и это при условии, что КМУ не станет легче) приведет к уменьшению корабля с 6700 тонн до 6000 тонн??? Желательно с цифрами!
Я сейчас вот тоже подсчитаю, интересно будет сравнить...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
Не выйдет, поскольку даже "новый технический уровень" не позволял уложиться в скромное водоизмещение при возросших требованиях.

Вот блин же...ну тупые, ну адмиралы то деревянные...ну не могли они почему то понять , что корабль в 6700 тонн не способен справиться с возложенными на него задачами !!! Зачем же они аж три штуки сразу построили то???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
При форсировке

Тогда - общепринято. Отказа от применения форсировки даже в английском флоте еще нет!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
да и состарились бы они уже к вступлению в строй "богинь"

А к моменту закладки их уже можно вычеркивать из списков вероятных противников? Да и к дате вступления - это вполне живые десятилетние корабли...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424618
И имели бы равную им скорость

Откуда травка? Умозаключения на чем основываются? Случайно не послезнание, а ???

Отредактированно Zheleziaka (18.09.2011 16:26:19)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424544
А в обсуждаемый период даже наличие броневых щитов у орудий не считали необходимостью.

Даже вес сэкономили! Вообще-то фугасы можно ввести в боекомплект и позднее. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424544
Рулевого и командира есть кому заменить. И рулевых постов вообще-то два.

Командира на Страшном заменил в конце-концов механик. Рулевого я Вам уже говорил заменить на рулевого того же качестватяжело. На Соколе к примеру рулевых постов минимум два: основной в рубке, запасной на юте, открыто на палубе. И много в бою Вы с юта нарулите?   Не исключаю еще третий у рулевой машины. Сколько времени у Вас уйдет на замену командира-рулевого: предположу 1-2 минуты, с учетом того что корабль находится под обстрелом. За это время на 20 узлах успеваете пройти 4-7каб. Вместо курса на цель - уезжаете в сторону \не забывайте тяжелое ранение или гибель рулевого почти всегда означают циркуляцию\, итог срыв атаки что и требовалось. Потом врид командира и рулевой начинают атаку сначала если повреждения позволяют.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424549
КМУ действует, хоть один минный аппарат действует - почему "небоеспособен"?!

КМУ может действовать не в полную мощность. Про руль Вы забыли...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424549
Мы готовимся, к тому, что наш противник не отвернёт!

Если не отвернет, то по сближении перейдем на бронебои и целим уже в машину, а не в корабль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424549
Нет, сильной потери хода от этого не будет. Ну снизится ход с 22-24х узлов до 20.

Весьма спорно. Учитывая потребную мощность на полном ходу, а значит и паропроизводительность. На Мн котлов не так много.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424549
А это уже не входит в задачу ПМК

Почему? Согласен с Вами: потом по возможности. Но зачем 6" снаряды тратить, если можно спокойно и 75мм. Если нужно побыстрее то да 6".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424549
И у нас на погибших миноносцах потеря хода наступала раньше потери возможности произвести минный выстрел. А Вы тут фантазируете...

Каким типом снарядов по ним стреляли? И там превосходство противника в артиллерии было таким, что до мин дело не доходило. Что я фантазирую: что на Страшном и Стерегущем потери в палубной команде были под 100% от огня японских пушек?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424549
После истории с оптическими прицелами и горизонтально-базисными дальномерами перед войной Вы ещё чему-то удивляетесь?

Я не удивлюсь и ядрам на вооружении. Ваш ход мыслей мне понятен, и состояние РИФ мне тоже известно. Вопрос только в том, что наличие на вооружении 75мм Кане не исключает наличие к ним различных типов боеприпасов. В армии та же картина: не имели фугасов \бризантных снарядов\ к полевым пушкам. Японцы чуть укрепились и становились неуязвимыми для полевых пушек.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424557
Я тоже когда-то так думал. Но это послезнание, основанное на реальной обстановке на ТВД. Но ведь изначально предполагалось иметь в Порт-Артуре сильную эскадру, которая не допустит японцев до корейским портов с моря.

Согласен. Но ведь были предостережения что Артур запросто может стать ловушкой. Значит не только послезнающие...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424561
на руль может встать и командир, или второй-третий офицер.

Командир может подменить, или еще кто. Но сразу ряд моментов о которых я говорил. Вы вообще наблюдали за рулевым хотя-бы полчаса-час? Или сами на руле стояли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424561
второй на кормовом посту примет управление.

Угу. Руля с юта в атаку До базы чтоб догрести сойдет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424561
Ничего, л/с к этому и готовился.

КАК?

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
рулевых постов минимум два: основной в рубке, запасной на юте, открыто на палубе. И много в бою Вы с юта нарулите?   Не исключаю еще третий у рулевой машины. Сколько времени у Вас уйдет на замену командира-рулевого: предположу 1-2 минуты, с учетом того что корабль находится под обстрелом.

С юта как раз хорошо всё было видно - посмотрите на чертежи. Разве что прямо по курсу видно плохо, но это создаст проблему лишь при наводке носового минного аппарата (в форштевне). И кормовой рулевой примет на себя управление сразу, как только миноносец отклонится существенно от курса. И опасения, что у руля встанет менее опытный рулевой необоснованы, идти на атакуемый ЭБР - это не в тумане вести корабль по компасу.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
КМУ может действовать не в полную мощность. Про руль Вы забыли...

Если бронебойный снаряд выведет из строя группу котлов - да! И что - "руль"? Непросто осколком штуртрос перебить. В крайнем случае - управляться машинами можно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
по сближении перейдем на бронебои и целим уже в машину, а не в корабль

Тогда уже может быть поздно. Начинать нужно сразу. А по "живой силе" на большой дистанции пусть 152мм орудия действуют, сегментными снарядами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
На Мн котлов не так много

А при чём тут повреждение трубы? Ну, усилим тягу в котельных отделениях искуственно (если трубу повредят).

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
Но зачем 6" снаряды тратить, если можно спокойно и 75мм.

При отбитии минной атаки ВСЕМ орудиям найдётся занятие. Даже участие 305мм (!) калибра предусматривалось.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
Каким типом снарядов по ним стреляли?

Фугасным. И всё равно - потеря хода наступала раньше, чем потеря боеспособности!
Кстати, у меня почему-то возникает чувство, что Вы полагаете, будто с принятием для 75мм калибра фугасных снарядов они будут аналогичными применяемым японцами. Так вот, это не так. Снаряды будут "российские", со всеми вытекающими.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
на Страшном и Стерегущем потери в палубной команде были под 100% от огня японских пушек

Уточню - к концу боя, а не к моменту потери хода!

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
Вопрос только в том, что наличие на вооружении 75мм Кане не исключает наличие к ним различных типов боеприпасов.

Так ведь тратиться на них нужно. А нужны они по большому счёту лишь для немногочисленных 75мм орудиях на эск. миноносцах. Но даже на них фугасные снаряды, как ожидалось, использовались бы не всегда. Если бы эск. миноносцы защищали свою эскадру от минной атаки противника, то использовали бы всё те же бронебойные снаряды. Кто же ожидал многочисленных боёв между нашими эск. миноносцами и неприятельскими "истребителями"? Даже сама частота использования эск. миноносцами артиллерии (чаще, чем минных аппаратов!) не ожидалась.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
были предостережения что Артур запросто может стать ловушкой

Это при полном господстве неприятельского флота в Жёлтом море, чего никак не ожидалось.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
сами на руле стояли?

Давайте отвечу так - а сами оказывались в боевой обстановке на корабле с повреждёнными механизмами? Я полагаю, это вызовет намного бОльшую "растерянность", чем менее опытный рулевой за штурвалом. 

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
Руля с юта в атаку

Я Вас, вероятно, сильно удивлю, но расположение рулевого на корме не было чем-то экстраординарным. Начиная с первых миноносок и миноноца "Взрыв" это никого не озадачивало.
(И вторую боевую рубку на "Пересвете" поставили на корме не сдуру).

veter написал:

Оригинальное сообщение #424743
КАК?

"Дублированием", как минных аппаратов (и минёров у них), так и рулевых постов - увеличением их количества. "Удвоением" (а то и "утроением"). А вот механизмы "удвоить" было нереально.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
И выход в атаку без основного поста управления рулем - безрассудство на грани фантазии.

Поначалу так и делалось.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
В тумане по компасу что сложного для рулевого?

Тут некоторый навык нужен работы с компасом. А при минной атаке - вот она цель, на неё и "рули". Затруднить работу минёров неопытный рулевой может, но произвести выстрел не помешает.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
Про управление машинами в атаке: поведайте как Вам это видится?

Вернуть миноносец на нужный курс (после выхода из строя руля) уменьшением оборотов одной из машин.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
мы не имели в РЯВ фугасов 6", 120мм

Формально, имели. И такими же "формально" фугасные снаряды мы получили бы и для 75мм. А у Вас "перед глазами", очевидно, японские снаряды, которые нам в любом случае "не светили".

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
то бронебойность 75мм орудия какова на такой дистации? Я сейчас речь веду не о боях Мн, а о калибрах Кр. Почему бы тогда не оснастить Кр таким фугасом, который будет "чистить" палубы вражеских Кр, причем с предпологаемых до войны дистанций.

Бронебойность вполне достаточная, чтобы пробивать небронированный борт, и какую-нибудь переборку за ним. Что и нужно для "зачистки" пространства за ними. И надеяться на частые разрывы фугасных снарядов на верхней палубе не стоит. Дистанции боя предполагались небольшими, траектория полёта снаряда - почти прямая. Он будет просто пролетать над верхней палубой (для содействия чему и предлагалось снимать броневые щиты орудий), либо разрываться о фальшборт. У Вас в воображении - примеры РЯВ, но они были далеки от взглядов на бой в 1894-95гг..

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
Так и действовали.

Тогда почему требуете того же от 75мм калибра, огонь которых вообще трудно корректировать на большой дистанции? Для таких расстояний имелись уже 152мм сегментные снаряды.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
Каким образом?

Вентиляторами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
если не сведущи в морской практике, управлении кораблем при помощи машин, с резервного поста управления рулем, то не импровизируйте. Я эти моменты проходил на своем опыте

На миноносце в конце XIX века?

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
Рулевой на юте не начнет рулить по своей инициативе, исключение когда корабль уже явно какую несусветную циркуляцию пишет.

Да, именно в такой момент.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
нужно еще перевести рулевое устройство на управление с резервного поста

Минутное дело. На крупном корабле, может, и дольше, но у нас - миноносец (эск. миноносец). В чём проблема?

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
И соответственно управление машинами при поврежденном телеграфе.

У Вас и рулевое управление вышло из строя, и машинный телеграф повреждён... Ещё все минные аппараты и всех минёров выведите из строя разом - будет сильнеый аргумент! Вот только раньше этого КМУ из строя выйдет.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
Тогда командир \вахтенный офицер\ будет находится там где обзор лучше, а рулевому будут команды даваться.

Найдётся, кому команду подать, народу достаточно останется к моменту выхода из строя управления в рубке.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
У меня мало опытный рулевой за штурвалом вызывает не растерянность, а злость

Интересно, какие чувства вызывает выход из строя главных механизмов при маневрировании в какой-нибудь бухте или проливе. В свежую погоду...

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
Сколько на Цесаревиче переходили на резервный пост после рокового попадания?

У нас не ЭБР. На миноносце, чтобы сообщить на корму о выходе из строя рулевого управления в боевой рубки много времени не надо. 

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
вспомните Семенова как он поиск на Мн развернул один аппарат на левый борт, второй на правый.

А это тут при чём?! Он не шёл в минную атаку. Он просто не знал, с какого борта может появиться противник.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424789
Полноценное дублирование Мн аппаратов началось с Новика 1913г.

Не дублирование, а увеличение числа минных аппаратов в торпедном залпе! Далеко забегаете.

"Сказал бы такое какой-нибудь "новоприбывший" - я бы так и подумал."
Вот и я смотрю на количество Ваших постов и удивляюсь...

"Я, по-моему, уже называл американские и французские "истребители торговли", имевшие именно 3-винтовую схему. Пропустили?"

Нет

"американцы просто отказались от самой постройки "истребителей торговли"

и смысла их обсуждать не вижу.

Какие именно "люди"? Французы и после этого построили "Гишен" и "Шаторено"
Мощность     24 964 л.с. - 3*8321
Мощность     25 000 л.с.-  3*8333

Ничего, что у них были несколько другие требования в скорости и мощность всего двух аналогичных машин вполне за глаза хватило бы "богиням"?
Тем более, что на французах машины все равно стояли в два эшелона, в одном из отсеков - как раз две рядом при сравнимой с "богинями" ширине"
Или Вы знаете много образцов паровых машин того периода с единичной мощностью 12500 л.с. что бы обеспечить 25000 л.с. двумя агрегатами?

"До вечера. А вот "Нью-Азов" он может вывести из строя навсегда."

Каким образом? До ЖВЧ добраться не сможет. Затопления организовать не сможет.

"Так ведь в предлагавшемся "стайле" "Д`Антркасто" именно башни просматриваются."
Та я же вроде бы уточнял и не раз, что размещение артиллерии - в щитовых установках.
А в "Д`Антркасто" нравится общий вид, седловатость палубы (которая снижает необходимость полубака и позволяет экономить массу конструкции корпуса), размещение артиллерии для концентрации огня по носу и корме.

"Это будет трудновато сделать без преимущества в скорости и радаров."

При значительном численном преимуществе англичан на ТВД - это может получиться легко само собой.

"А вот "Нью-Азову" бой навязать - вполне реально."

И для него этот бой не будет однозначно проигрышным!

"Применение дорогостоящей брони потребует уменьшение общего водоизмещения, чтобы уложиться в стоимость бронепалубной "богини". Что не понятно?"
Масса поясной брони - 450 тонн. Цена (ранее приведенная цитата из отчета), грубо - 500 рублей за тонну гарвея, 1000 рублей за тонну круппа.
Стоимость снимаемой палубной брони - примем как половину гарвея - 250 рублей (если ошибаюсь - поправьте пожалуйста).
Считаем Гарвей: 450/2 * (500-250) + 450/2 * 500 = 168750 рублей.
Считаем Крупп: 450/2 * (1000-250) + 450/2 * 1000 = 393750 рублей.
Сами посчитаете на сколько тонн водоизмещения хватит этих сумм?

"Задуманный изначально корабль - вполне мог!"
И этот сможет не хуже! Исходя из того, что в проекте будут закладываться те же технические решения (кроме 3-х винтовой схемы, внесшей свой вклад в недобор скорости и излишек массы) , что и на РИ кораблях и степень их недовыполнения - примерно одинаковая.

"Вот только форсировка возможна лишь на неизношенных котлах, что после 6-7 лет службы может быть вообще нереальным, или форсировка будет не столь интенсивной как на ходовых испытаниях."
"...которые уже не выдадут скорость, показанную на ходовых испытаниях."

Как Вы любите сами говорить - ПОСЛЕЗНАНИЕ!!!


"Обычный износ механизмов. В то время было обычным делом, когда корабль на службе выдаёт скорость, скажем, на узел меньше, чем на испытаниях с заводской машинно-котельной командой. А тут - несколько лет службы пройдёт."

Во-первых на испытаниях машины еще не прошедшие толком обкатку и притирку.
Во- вторых техобслуживание, ремонт и регулярную переборку машин и котлов никто еще не отменял.
А так же известны случаи (и не единичные) когда корабли в эксплуатации выдавали скорость даже выше, чем на испытаниях!

А так конечно же мы знаем, что результаты английских испытаний явно натянуты - но это ПОСЛЕЗНАНИЕ!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424889
Светом прожекторов и множеством выстрелов!

Курс-скорость определите? Как исходные данные для атаки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424889
Вполне реальная ситуация, по взглядам того времени.

1895г. И дистанция стрельбы  - кабельтов. В 1904г уже нереальная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424889
Всё было известно и использовалось и в тем времена. Почитайте "Порт-артурский дневник" В.И.Лепко - он использовал повороты с помощью машин даже на полностью исправном миноносце, для ускорения разворота в случае острой необходимости!

Конечно было известно. Машинами управляются при швартовке на малых ходах. Сложного ничего нет, если переговорные трубы работают и команда обучена выполнению этого мероприятия. Но точность такого способа именно удержания на курсе намного ниже чем рулем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424889
Уже работающим вентиляторам можно прибавить оборотов

У нас вентиляторы с регулировкой числа оборотов? Просветите насчет источника информации.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424889
В реальности он отклонится в сторону на на кабельтов-другой, управление восстановится и он вернётся на прежний курс.

В ночной атаке этого достаточно, чтобы снова определять исходные данные для атаки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424889
И определялось, кто следующий по старшинству возьмёт на

Конечно, только след. по старшинству нужно время чтобы принять командование, отдать распоряжения. Опять потеря драгоценного времени.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424896
Курс-скорость определите?

Ну, если минная атака начата, значит исходные данные имелись у командира и были использованы. Затруднения будут только если противник ночью изменит курс. Ну, значит, минная атака может и не удасться. Отворачиваем и уходим "в ночь". А вот в случае выхода из строя машины может не удасться и вся дальнейшая служба миноносца.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424896
В 1904г уже нереальная.

Послезнание...

veter написал:

Оригинальное сообщение #424896
Машинами управляются при швартовке на малых ходах.

Нет, Вы "поезжайте в Киев и спросите"(с) всё-таки почитайте Лепко. Он машинами управлялся и в море, и не на "малых ходах".

veter написал:

Оригинальное сообщение #424896
У нас вентиляторы с регулировкой числа оборотов?

А в чём тут техническая сложность (регулировки подачи электроэнергии)? Судя по испытаниям, давление воздуха в кочегарках (и соответственно, степень форсировки котлов) регулировалась. Да и невозможно использование воздухонагнетательных вентиляторов сразу на полную мощность, если кочегары не имеют опыта работы при форсировке котлов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424896
В ночной атаке этого достаточно, чтобы снова определять исходные данные для атаки.

Ну, значит, атака будет неудачной, и что? Миноносец благополучно уйдёт от преследующего его крейсера или "авизо", чего не сможет сделать в случае вывода из строя машины.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424896
нужно время чтобы принять командование, отдать распоряжения

Ага, сбор всех офицеров, подписание необходимых бумаг, нижние чины в это время сидят, покуривают... 

"Кого обсуждать? "Истребителей торговли"?!"
Американские" истребители"...

""Аналогичных" машин "богини" не получили бы - в России строили, и слегка пораньше "французов"."
Правильно. Получили бы меньшие по мощности (исходя из заданных в техзадании параметров). Но они были бы явно не больше по размерам, чем на 30% большие французские, и под бронепалубу они тоже вполне поместились бы (за глассис).

"Прецедент в виде машин "Пауэрфулов" имелся."
Уж больно распространенный получился пример

"Мне интереснее другое - способ впихнуть под броневую палубу "богинь" пару машин с "России""
Машины "России" приведены в качестве примера возможности постройки в России машин необходимой мощности.

"Да посмотрите хотя-бы на продольный разрез "России" и размещение на неё главных машин, и мысленно перенесите этих "монстров" на корабль почти в два раза меньшего водоизмещения!"

Посмотрим, нарисуем

"Подобное предложение в 1894-95гг. вызвало бы не обсуждение проекта, а всеобщую обеспокоенность Вашим состоянием здоровья."
Тсссс...если мы расскажем о том, чем тут занимаемся, современным светилам здравоохранения - результат будет не менее плачевный

"Нанесёт повреждения трубам, части артиллерии, что подготовит "место работы" для более сильных кораблей противника, с более крупнокалиберной артиллерией."

Тогда строить еще более защищенные "Рюрики" и "Пересветы" - вообще нонсенс!!! Им ведь тоже могли сбить трубы и часть артиллерии!!! Но ведь строили же!!!


"Седловатость верхней палубы у нас не примут для "истребителя торговли"....От полубака было не отвертеться даже на самых огромных крейсерах "Россия" и "Громобой""

Мне не нравится Ваш пессимистический настрой
Если мы будем обсуждать то, что могло получиться, исходя из ФАКТИЧЕСКИ ПРИНЯТЫХ решений - то и получим ту же калошу
А ведь тут все таки "Альтернатива...". Вот и давайте все таки рассматривать решения, которые возможно и не были приняты, но вполне допускались при том уровне техники и даже были реализованы на современных кораблях!
Никаких роялей, мышей и персиков...

"или увеличить число своих отрядов крейсеров на защите коммуникаций."
Или увеличить количество единичных крейсеров, более плотно перекрыв ТВД. Мы же не собираемся их уничтожать, так ведь? И бояться им нечего, зачем отряды?

"Для него, как "истребителя торговли" этот бой будет заведомо невыгодным."

"проигрышным" и "невыгодным"... неправда ли есть некоторая разница?

    Zheleziaka написал:

    Оригинальное сообщение #424876
    Считаем Гарвей: 450/2 * (500-250) + 450/2 * 500 = 168750 рублей.
    Сами посчитаете на сколько тонн водоизмещения хватит этих сумм?

"Вот, уже пару сотен тонн снимаем с проекта. За счёт чего? Неужели, о ужас, за счёт угля? "

Так мы вроде бы еще не учли то, что у нас освобождаются внутренние объемы из-за устранения одной машины (целый отсек в длину) и некоторого количества котлов. И вроде бы их можно либо ампутировать и сэкономить на весе конструкций и длине бронепояса и площади бронепалубы (и весьма немало!) или использовать эти объемы под дополнительные угольные ямы ( Вы же не будете отрицать, что дальность крейсера в большей мере зависит он полного объема его угольных ям, чем от номинального запаса топлива?)
И , о ужас, мы либо остаемся при своем запасе угля даже при меньшем водоизмещении, либо даже увеличиваем полный запас!

А, чуть не забыл: все таки еще замена полубака на седловатость

"Кстати, а установка броневых плит пояса будет производиться бесплатно? "

А броня скоса палубы устанавливалась бесплатно?
   
"Исходя из того, что проектировать их будут те же люди - скорость даже по проекту будет не выше 18 узлов"

В "богини" закладывали 20 узлов. Не вижу причин понижать планку ТЗ!

"Никакого послезнания - опыт эксплуатации того же "Адм. Корнилова", например."
У еас никогда не увлеказись форсировкой особенно. За границей - отношение другое. Англичане формально отказались от форсировки позже.

"За границей машины "обкатывали и притирали" (что им и требовалость в меньшей, чем у нас степени, за счёт более качественного изготовлнеия) вплоть до окончания ходовых испытаний, выжав из них всё возможное!"

Это не называется "обкатывали и притирали" - это называется НАСИЛОВАЛИ! Приработка никогда не проводится на полной нагрузке!

"Во-вторых, это поможет поддерживать механизмы в хорошем состоянии, но не в состоянии как на ходовых испытаниях"
После приработки внутренние потери на трение - падают . Это объективно.

"Это именно исключение из правил."
Но оно есть и закладывать в проект своего нового корабля мнение о принципиальном недоборе кораблями противника своих заявленных ТТХ - это несколько неосторожно, мягко говоря...

"Нет, вполне чётко осознавалось, что за границей обычное дело - применить форсировку котлов. Вообще, все "особенности национальных испытаний" за рубежом были в России известны, в "Морском сборнике" всё подробно описывалось."

И так же мы знали, что англичане форсировкой пользовались и в повседневной эксплуатации ( пробеги на скорость, учения).

Отредактированно Zheleziaka (19.09.2011 16:08:51)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424906
Ну, если минная атака начата, значит исходные данные имелись у командира и были использованы.

Увидели в ночи огнь, в направлении где должен быть противник, пошли, точно кто-то большой прожекторами светит гдето впереди и справа, атака, мн аппараты на прав. борт, полный вперед на прожектора, тут осветили и открыли огонь, несколько попаданий, одним из них убило рулевого, руль заклинило на борт, циркуляция, пока перешли на запасной цель стала слева по корме. Примерно так происходили Мн атаки, кроме случаев когда цель 1ТОЭ 27.01 или Севастополь в Белом волке стояли на якорях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424906
всё-таки почитайте Лепко. Он машинами управлялся и в море, и не на "малых ходах".

Лепко управлялся с нормально работающим рулевым устройством. При повреждении оного примером для управления будет скорее Рюрик 1.08.1904, а не Лепко.  В смысле сколько Рюрик потерял узлов скорости при управлении машин. О том, что перо руля редко бывает в нулевом положении, и при выходе из строя рулевого поста циркуляция на какое-то время гарантирована.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424906
А в чём тут техническая сложность (регулировки подачи электроэнергии)?

Да конечно. Куды уж мне сиволапому. Только почему-то в конце 20века вентилятор КО без регулировки оборотов с палубы засасывает воздух в КО, а из КО уже вентилятор котла забирает воздух непосредственно в котел.
Так что с Вас подтверждение тезиса примером.
И вентиляторы в то время почти все с паровым приводом были.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424906
Миноносец благополучно уйдёт от преследующего его крейсера или "авизо", чего не сможет сделать в случае вывода из строя машины.

Много японских Мн "не ушедших" назовете?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424906
сбор всех офицеров, подписание необходимых бумаг, нижние чины в это время сидят, покуривают..

Найти того кто должен замещать. Или он рядом с командиром стоит и весь бой курит, в ожидании.....

Отредактированно veter (19.09.2011 17:34:11)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424987
Осколки не заклинят руль, а максимум - перебьют штуртрос.

Где я писал что осколки заклинят руль? Пример Рюрика как пример управления без руля одними машинами. И здесь он более уместен, нежеле Ваш пример с Лепко, у которого руль работал исправно. Разницу помогать машинами рулю и управлять машинами вместо руля улавливаете.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424987
Какого именно тезиса? Что работу привода вентилятора технически возможно регулировать?

Что на кораблях стояли вентиляторы с регулировкой подачи воздуха и как это осуществлялось при форсированном ходе. По Вашему вентиляцию КО держали постоянно включенной положим на 1\3, по мере надобности увеличивали приток воздуха в КО для увеличения хода?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424987
А с чего это миноносцу №42 вдруг "поплохело"? Неужели?.. Да, именно так! Всё началось с пробития котла снарядом. Какая неожиданность!

Если за 2 войны - 2 примера, то можно отнести на счет лаки-шотов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #424987
За считаные секунды ему можно сообщить о произошедшем. Представьте себе размеры миноносца.

Ночь темно, палуба не освещена, может еще обломки под ногами, грохот выстрелов, шум работающих машин. Считанных секунд маловато будет. Я Вам привел довольно реальное время - минута на восстановления управления, включающее в себя передачу командования, переход на запасной пост руля и устранение циркуляции.

Отредактированно veter (19.09.2011 19:13:35)

veter написал:

Оригинальное сообщение #424997
Пример Рюрика как пример управления без руля одними машинами

Нет, это не пример "управления без руля одними машинами", а пример "управления без руля одними машинами с заклиненным на борт рулём", что ему и мешало управляться машинами!

veter написал:

Оригинальное сообщение #424997
По Вашему вентиляцию КО держали постоянно включенной положим на 1\3, по мере надобности увеличивали приток воздуха в КО для увеличения хода?

Да, примерно так и сделали, например, на "Аскольде" 28 июля во время прорыва.

veter написал:

Оригинальное сообщение #424997
Если за 2 войны - 2 примера

Не за две войны, а за два случая гибели миноносца при минной атаке от неприятельского огня. И из двух таких случаев, в двух (то есть в 100%!!!) миноносцы получали снаряд в котёл, что их и погубило.
Кстати, а можно примерчики катастрофических для миноносца случаев из-за гибели командира или рулевых от осколков?

veter написал:

Оригинальное сообщение #424997
Ночь

Ну, если ночь, то и скорость будет сильно ниже 22-24 узлов, и соответственно, за минуту миноносец меньше отклонится от курса.

veter написал:

Оригинальное сообщение #425001
Мн с одной машиной,  т.е. мелочи достаточно чтобы он остановился. Аналогично и №9 из ЯКВ. Корабли с КМУ могущей подвести в любой момент.

ТАК ВЕДЬ ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРЮ УЖЕ СТОЛЬКО ПОСТОВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы мои посты вообще читали???!!! Механизмы КМУ уязвимее для противоминного огня, чем члены экипажа! Потому и расчёт на выведение из строя именно главных механизмов!
А если хотите примеры с "истребителями" - см. гибель "Фурора" в ИАВ, или наших "соколов" в РЯВ, хотя это уже послезнание по отношению к середине 90-х гг. XIX века. Да и маловато в то время было таких кораблей.

Отредактированно Пересвет (19.09.2011 20:30:54)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425007
с заклиненным на борт рулём", что ему и мешало управляться машинами!

У корабля с таким повреждением ставят руль в ДП любыми средствами, хоть посредством талей, если возможно технически.  проверяют управление с резервного поста. У Рюрика это выполнить не удалось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425007
Кстати, а можно примерчики катастрофических для миноносца случаев из-за гибели командира или рулевых от осколков?

Страшный: попадания в мостик \гибель командира\ и в минный аппарат - большие потери л\с на палубе. Повреждения машины не исключено, были следствием второго попадания.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425007
Ну, если ночь, то и скорость будет сильно ниже 22-24 узлов,

Какова скорость Мн во время ночной атаки?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425007
Механизмы КМУ уязвимее для противоминного огня, чем члены экипажа! Потому и расчёт на выведение из строя именно главных механизмов!

Еще раз повторяю свою точку зрения на боеприпасы 75мм калибра: для 1895г отсутствие фугаса нормально. И для вывода из строя Мн в 100-120т с преимущественно одной машиной и скоростью в 20-22узла вполне достаточно бить бронебоями вначале по кораблю, затем при сближении целенаправленно в район КМУ. Помимо этого на ЭБр и Кр есть еще и пушечки 37-47мм для засыпания палуб. За период с 1895-1904 скорости Мн выросли, ВИ выросло, появился класс истребителей \именно он уже стал основным подклассом среди Мн\, КМУ стала преимущественно двухвальной, остановить корабль разбив машину стало сложнее. Это послезнание? Или просто констатация очевидных фактов. И в этих изменившихся условиях японцы заимели фугас в дополнение к бронебою, русские нет. Из нашей дискуссии я понял одно: фугас РИФ не нужен, поскольку он будет хуже японского и при стрельбе по Мн он бесполезнее бронебоя, поскольку фугас до машины не доберется.
Я же считаю, что именно из-за отсутствия фугаса именно 75мм калибр на кораблях РИФ оказался практически бесполезным. Послезнанием можно назвать все что угодно сказанное в 21 веке, но появление кораблей с увеличенными возможностями, т.е истребителей должно по идее вызвать появление оружия для борьбы с ними, увы не вызвало, хотя появление фугаса не влекло бы никаких модернизаций кораблей, т.е. помимо затрат на сами снаряды других побочных затрат не вызывало. Ситуация перед ПМВ: Новик еще в постройке, а на Севастополи и Марии ПМК уже 120-130мм, а почему не 75-100 - после РЯВ поумнели?