kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #653281
и что в этом плане считать скоростным шасси допустим в период 1935 -1943 г.г. (промежуток выбран для охвата как довоенного, так и периода военного времени модельного ряда) - т-28 по шоссе 40 км\ч, шерман тоже около того. т-34 - около 50 по шоссе. pz-3 так вообще за 60 по некоторым источникам мог разгоняться.какое шасси отнести к скоростным?

Сейчас уйдем в дебри   Это разновременные шасси. Все очнь быстро менялось.  Т-34 наследие идей Кристи. На таком катке можно 100км/ч ехать. Но не получится по другим причинам.

goose написал:

Оригинальное сообщение #653251
Почему подвеска Т-28 нравилась нашим конструкторам. Для меня она выглядит архаикой: какие-то тележки, пружинки, не лучше Т-26. В чем ее фишка?

Боюсь показаться банальным,но вот хорошая статья про подвеску. С иллюстрациями. http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/ описана также подвеска танка Т-28.
есть вот еще такая картинка. Не все так просто -по сути вся подвеска крепится к корпусу в двух точках."рисунок, заимствованный из «Наставления АБТ войск РККА», вполне доходчиво демонстрирует существенное облегчение поворота, которое осуществляется (в основном) на катках средних кареток (с малым плечом сопротивления). Кроме того, при помощи такой конструкции можно распределять между всеми катками (в достаточно широких пределах) нагрузку от лобовой брони или тяжелой артиллерийской системы."

Отредактированно Кашевар (18.01.2013 16:44:32)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #652973
да и коммулятив у Т-28(?).

Пушка КТ-28 теоретически могла стрелять кумулятивными снарядами в 1942-1944 гг. По сути дела - это та же полковушка обр. 27. Но для введения его в БК необходимо менять прицел. Прицелы Т-28 не предусматривали такой снаряд.

goose написал:

Оригинальное сообщение #653251
Почему подвеска Т-28 нравилась нашим конструкторам.

Вот здесь по-подробнее. http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/5/

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #653258
просто много танков пошли по пути больших катков.

Большие катки пришли в комплекте с подвеской Кристи. Кристи использовал большие катки потому, что они одновременно являлись и колесами. Привод на колеса малого диаметра просто не дал бы никакого эффекта. Большие скорости потребовали большего вертикального хода катка, а большие габариты самого катка исключили возможность создания подвески, расположенной снаружи танка. Потребовалось убрать подвеску внутрь танка. Поэтому, вкупе с катками большого диаметра, Кристи применил и "свечную" подвеску. А вот применение такой подвески к каткам малого диаметра положительного эффекта не дает. Именно поэтому, выбрав подвеску Кристи, англичане стали ставить и катки большого диаметра.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #653260
В частности изза того, что ОФС имел худшую кучность.

Я глубоко сомневаюсь, что снаряд с начальной скоростью 700 м/сек имел плохую кучность. Его отклонения в кучности от бронебойного снаряда мизерны.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #653260
И есть подозрение, что ОФС Пантеры воспринимали как бронебойный.

Снаряд Пантеры был скорее осколочный, чем осколочно-фугасный. Из-за высокой скорости он не мог взрываться при замедлении взрывателя - кололся даже об грунт. По этой пречине он не мог использоваться для стрельбы по танкам - раскалывался и не давал полноценного взрыва. Кстати, как осколочный он то же был "не очень" - давал менее 100 убойных осколков 2-й степени. Все, из  имеющиеся советских 76 мм осколочных и осколочно-фугасных снарядов давали больше. Так что, пушка Пантеры - типичный "дырокол".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #653260
воспринимали попадание некондиционных 76мм бронебойных снарядов за попадание осколочных снарядов.

Некондиционные 76 мм снаряды? Мне попадались упоминания только о 45 мм некондиционных снарядах, да и то, выпуска только 1938 г. Другое дело, что советские бронебойные снаряды имели заряд ВВ и взрывались даже при не пробитии брони. Плюс, наши стреляли шрапнелью на удар. Немецкие же бронебойные снаряды эффективного взрыва не давали. Заряд ВВ 50 мм снаряда - 18 гр, а 75 мм - 80.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #653266
если есть возможность, объясните в двух словах (так сказать краткий ликбез)

Рекомендую - http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

goose написал:

Оригинальное сообщение #653321
На колесах большего диаметра и меньшей ширины гусматик разогревался меньше.

Нагреваемост зависит от скорости и нагрузки на каток. Именно поэтому, БТ-7М утратил возможность движения на колесах. По личному опыту - при перегоне 10 новых Т-62Д из Хайратона, до Баграма 50% катков остались без обрезинки, а те бандажи, что еще остались являли жалкое зрелище.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #653487
Из-за блокирования малых катков в тележки повышается уязвимость, снижается ремонтопригодность (заменять надо всю тележку, а не один каток) и опять рост трудоёмкости.

С точностью до наоборот. Именно потому, что такая подвеска уязвима, ее сделали максимально ремонтнопригодной. Замена узла подвески в сборе не представляет большого труда. Не представляет труда и замена отдельного катка. Во всяком случае, при ремонте не надо разъединять гусеницу.

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #653454
Почему подвеска Т-28 нравилась нашим конструкторам

Тут  перечитал Свирина, и увидел «Т-28 с подвеской по типу Т-35», торсионы опять же испытывались на нем, может то, что «нравилось» в начале 30-х перестало нравиться в конце?
А что касается «большого количества мелких деталей», то есть хорошая армейская поговорка – «самый надежный механизм – лом, так как состоит всего из одной детали!»

zamok написал:

Оригинальное сообщение #653638
Танк Гротте создавался уже "под впечатлением" от БТ. Он имел подвеску Кристи - катки большого диаметра в купе со свечной подвеской.

1) В апреле 1930 года группе Гротте было выдано техническое задание на проектирование танка массой 18—20 тонн, бронированием порядка 20 мм, скоростью 35—40 км/ч.

2) Вернувшись из США, в июне 1930 года И. А. Халепский представляет в Реввоенсовете свой доклад
_____________________________________________________________________________________
1) Согласно договору Кристи обязан поставить обе машины к сентябрю 1930 года, однако сборка и испытания затянулись до 24 декабря.

2) В частности, 17—18 ноября 1930 г. на завод «Большевик» прибыл сам К. Е. Ворошилов. По результатам посещения К. Ворошилов писал И. В. Сталину: Готовность танка на сегодня составляет 85 %. Осталась незавершённой достройка моторной группы, коробки скоростей и ряда дополнительных агрегатов.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #653638
Можно по-подробнее? Мне такая информация не попадалась.

"Ходовая часть машины применительно к одному борту состояла из шести опорных катков среднего диаметра, сгруппированных попарно в три тележки" (это о первом опытном экземпляре)

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #653660
Вернувшись из США, в июне 1930 года И. А. Халепский представляет в Реввоенсовете свой доклад

Именно после этого доклада могли внести корректировки в проект. (ИМХО) Во всяком случае и здесь мы видим связку - каток большого диаметра+"свеча".

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #653660
Ходовая часть машины применительно к одному борту состояла из шести опорных катков среднего диаметра

Про средний известно. Я думал, у вас есть информация о катках большого диаметра.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #653746
На ВИФ2НЕ очень много это обсуждалось.

Я читал. Там обсуждалась неудачная конструкция БР-350А. О некондиционных (бракованых) 76 мм снарядах там не слова.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #653746
Встречал упоминание, что нарезка орудия Пантеры оптимальная для бронебойного с высокой скоростью

Немцы практически сразу решили эту проблему - добавили еще одно ведущее кольцо. Правда кольца стали металлокерамические, а не медные.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654195
с н.с ~ 700 м/с?

Совершенно верно. Немцы даже утолщили головную часть пантерных снарядов, но это слабо помогло.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654195
для подавления три 75-мм могут получше одного 122мм

Подавления чего и в чем это проявляется?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654195
под эту характеристику можно отправить все 45-мм ББ, технология не сильно менялась, т.е. это ошибка в целом

Если про 45 мм 38 г.в., то имело место банальное нарушение технологии закалки.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654265
но вот "слабо помогло"

Совершенно верно. Снаряды продолжили колоться от удара, до срабатывания взрывателя.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654346
например пехоты в окопах

Здесь "рулит" 122 мм снаряд, который при фугасном действии в грунте средней плотности делает воронку диаметром около 3 м 30 см и глубиной около 1 м 30 см. 76 мм снаряд, при установке взрывателя на замедленное действие создает воронку глубиной 30—50 см и диаметром 70—100 см. Итого, 3 ОВС 75-76 мм смогут повредить до 3 м бруствера. 1 ОФС 122 мм, упавший даже с недолетом 4-5 м, просто обвалит несколько метров траншеи. Для подобного эффекта потребуются не 3, а десятки 75-76 мм снарядов.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654346
огневых точек

И здесь предпочтительнее 122 мм. 75-76 мм пушки практически бесполезны при стрельбе по ДЗОТ - не могут пробить земляную обсыпку+накат. Про бетон и говорить нечего. Необходимо прямое попадание в амбразуру. Более легкие пулеметные сооружения они конечно могут поразить.
Вот один из примеров:
Оборонительные сооружения противника представляют собой блиндажи полевого типа, предохраняющие от поражения снарядами 76-мм калибра, и частично ДЗОТ, предохраняющие от поражения 122-мм снарядами, связанные между собой открытыми траншеями, входящими в общую огневую систему.
Это из УКАЗАНИЯ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ АРТИЛЛЕРИИ В ОПЕРАЦИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА от 11 июля 1942 г. http://bdsa.ru/documents/html/donesiule42.htm. Обратите внимание - ДЗОТ "не по зубам" даже 122 мм гаубичному снаряду.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654346
что сомневаюсь я .

Что кололись снаряды Пантеры, установленные на фугасное действие? Я не сомневаюсь - насмотрелся на 125 мм кумулятивные (практические) снаряды, которые кололись при ударе о песчаный грунт.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654635
вы ДОТ разрушаете или подавляете пехоту в окопах?

И то и другое. Это и есть задача танков при прорыве обороны.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654635
сколько ДОТов вы таким образом уничтожите с учетом ошибок стрельбы и наличия в БК бронебойных снарядов?

Столько, сколько будет в полосе наступления. Вот только танки, вооруженные 75-76 мм пушками могут только заставить замолчать ДОТ или ДЗОТ, а вооруженные 122 мм пушкой - уничтожить.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654635
пулеметные гнезда тоже будете 122-мм танковыми снарядами давить

Смотря какое гнездо и на какой дальности. Можно и и пулемет использовать.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654635
воронка 1-1,5 метра вполне достаточна для подавления огневой точки или НП

Только при условии прямого попадания. А вот падение 122 мм снаряда на дальности до 5 м от огневой точки или окопа наблюдателя - гарантированное его уничтожение. Впрочем, лучше все же применить пулемет или раздавить гусеницами.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654635
повторюсь, вы разрушаете фортификационные укрепления или давите позиции пехоты?

Это одно и то же. В обороне пехота сидит в фортификационных сооружениях, к коим относятся окопы, траншеи, различные укрытия и огневые точки. Тяжелый танк, вооруженный 122 мм пушкой (ИС-2) мог позволить себе остановиться и простреливать окопы из пулемета, пока в них не ворвется наши пехота.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654635
укрепленную полосу нужно взламывать 6" артиллерией, как немцы делали,

А что в это время делали легкие и тяжелые пехотные орудия, легкие полевые гаубицы и минометы их пехотных дивизий? Нервно курили в сторонке? А вы не слышали про артиллерийские дивизии и корпуса прорыва в РККА? Немцы о таком массировании артиллерии могли только мечтать. А ведь там и 76, и 122, и 152, и 203 мм пушки и гаубицы, и БМ-31, и 160 мм минометы. А кроме того, на участки прорыва выдвигались полки РГК, вооруженные 152 мм МЛ-20. Всегда, начиная с контрнаступления под Сталинградом, у нас концентрация артсистем 152 мм и выше, при прорыве обороны, была выше, чем у немцев. Больше было и орудий, ведущих огонь прямой наводкой.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654635
а стрелять по амбразурам с немецкой оптикой и баллистикой KwK 42 не тоже самое что из М-30 по танку пытаться попасть.

При чем здесь М-30? мы вроде про танковые пушки речь ведем. А баллистика Д-25 не уступала баллистике KwK 42, даже превосходила ее. Но разница в том, что Пантера, даже при всей ее хорошей баллистике, должна была выпустить несколько снарядов, что бы заставить замолчать на время ДОТ (попасть в амбразуру очень сложно - мешает "экран местности" да и надо найти позицию, с которой амбразуру видно), а для 122 мм пушки достаточно 1-2 снрадов, что бы уничтожить этот ДОТ, при этом, не нужно даже прямого попадания.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654635
вообще, подобная аргументация может быть точно также отнесена к Т-34 с 76-мм пушкой, только у него еще и бронебой  слабый

По правде говоря, я не встречал упоминания, что советский 76 мм снаряд кололся от удара (разве что чугунный, но они только осколочные). Может металл был толще? Впрочем, на Т-34-85 в боекомплекте были исключительно осколочные снаряды, взрыватели которых не имели замедления. А насчет
слабости БР-350А - это к какому периоду относится? Начало войны? Так он на дальности до 1500 м поражал в лоб все немецкие танки. Американцы в Абердине им просто восхищались. Главный его недостаток не слабость, а низкая технологичность. Сменивший его БР-350Б был не намного "сильнее".

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654653
только вот для разрушения укреплений САУ применяют

Это вам очевидно. А тогдашним военным - отнюдь.
Кроме того, 122-мм означает ИС-2, а это тяжёлые танковые полки, зиточенные именно на прорыв обороны и разрушение укреплений.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654653
а можно снаряд, нотратить на каждое гнздо 122-мм снаряд расточительство, их всего 28 штук, танки одноразовые выходят, одна операция и ага

За историю войны нет ни одного отчёта, что у ИС-2 внезапно БК опустел в ходе боя. Средний расход снарядов - 9 шт.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654653
и кстати, 122-мм все-таки шел как противотанковый вариант, ДОТоломатель это уже потом.

С чего бы это? Вы на состав БК у ИС-2 посмотрите.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654653
не считая тех что ушли в молоко, и еще вопрос что за ДОТ у нас, многие требовали как минимум 152-мм бетонобоев.

Это проблема другого порядка. Наша пехота в начальном периоде войны и в середине, кстати, тоже НЕ УМЕЛА ПРИМЕНЯТЬ штатные средства для подавления противника. Отсюда и желание выполнять СВОИ задачи силами ПРИДАННОЙ артиллерии.
Палку-нагибалку им нужно было, ога.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654653
почему началу, после 42-43-го, четверка с разнесенкой проблему и для более мощных артсистем составляла

Не в этом дело.
Этот тип снаряда был принят на вооружение как бронебойно-трассирующий снаряд обр. 1939 г. БР-350А. Он таблично пробивал 69-мм брони высокой твердости (цементованной) на дистанции 500-600 м и до 60 мм на дистанции 1000 м.
В 1943 году выяснилось, что немецкие танки больше не защищаются цементованной броней, а начали получать более толстую гомогенную. По ней же БР-350А работал хуже и случалось, что при пробитии под углом большим, нежели 30 град, его головной «гриб» отламывается, разрушая и каморную часть.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #654653
Т-2 что ли? а попасть-то он мог на такой дистанции? или хотя бы обнаружить...

И тут дело не в этом. Просто в советский прицел дальше 800 м вы ни хрена не увидите, оптика-то у нас после потери Прибалтики - тю-тю.
А на на счёт пробития не иронизируйте, и "трёшку" и "четвёрку" наживить этим снарядом вполне можно.