Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #660507
По-моему так!

Так оно и есть.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #660503
Вы всерьез считаете современные танки наледниками средних/крейсерских?

Несомненно. Все современные ОБТ эволюционно произошли от средних танков.

FWI написал:

Оригинальное сообщение #660669
Несомненно. Все современные ОБТ эволюционно произошли от средних танков.

хм.. а у меня тут мыслишка родилась. если провести аналогию  -  появление быстроходного линейного корабля в 30-е годы как синтез качеств линкора и линейного крейсера, так и обт как синтез ст и тт. как мама и папа )))

адм написал:

Оригинальное сообщение #660353
Обратите внимание, что башня Т-28 сродни корабельной, с поликом и барабаном, в котором размещена боеукладка. Для тяжелого танка это не проблема, он и так большой.

Да, куда ни кинь взгляд, везде ресурсы сокращения веса и экономии рублей. У Т-35 вообще компоновка башен линейно-возвышенная, как у вашингтонского крейсера. Естественно, при синтезировании бронезоопрка в Т-30 пол башни Т-28 просядет на днище и еще вопрос, нужны ли вращающийся пол и барабанная боеукладка. В башне работают 3 танкиста узкой специализации: заряжающий только заряжает, наводчик только выцеливает врага, а командир только наблюдает за полем боя и командует. Справятся и без излишних наворотов.

адм написал:

Оригинальное сообщение #660353
Подвеска Т-35 отличалась огромным весом, что для 50-тонного танка не имело значения. Конечно, на Т-28 пытались водрузить подвеску Т-35 (проект Т-112), но быстро остановились и переключились на торсионы.

В варианте - танцуем от Т-35 - его подвеска взята по двум причинам: первое - она уже есть, вторая - на начальном этапе строительства массовых БТВ и налаживания крупносерийного выпуска танков на первое место выдвигается вопрос прочности и выносливости подвески и ходовой части в целом. То, что работало на монстре в 50 тонн, должно удовлетворительно служить на машине весом в 23 тонны. Поэтому лучше её взять, не взирая на вес, да и подшипников вроде бы поменьше потребуется.  А торсионы потом, в 33-34 гг. до них еще далеко. Но на последних сериях танка вполне могут прописаться.

адм написал:

Оригинальное сообщение #660353
Собственно другого реального двигателя и не было. Но вот КПП от БТ-5 явно не подойдет для танка в 20-25 т. Тут лучше всего 5-скоростная КПП от Т-28. Она хоть и увеличивает длину МТО на 0,5 м, но более соответствует весу.

Конечно, на КПП БТ забить и забыть. От БТ только двигатель. Если КПП от Т-28 будет надежно работать, то, да, её. Если на сравнительных испытаниях покажет себя лучше трансмиссия от Т-35, тогда поставить её. Тут опять на первое место следует ставить вопрос прочности и выносливости.

адм написал:

Оригинальное сообщение #660353
С длиной понятно - 6,5 м, а ширину определит размер башенного барабана. В любом случае танк небольшим не будет.

Вес будет в диапазоне 20-24 тонн. И в первый период - 33-36 гг. выпуск танков точно будет меньше выпуска суммы бронезоопарка РИ. Зато в 37-39 гг, когда ЛКЗ, № 174 и ХПЗ наладят конвеерную сборку и смежники освоят всю гамму комплектующих, на первый план вылезут все выгоды стандартизации-унификации при массовом производстве. В итоге общая численность парка БТТ КА, если и будет меньше РИ, то не намного. А скорее сравняется. Но это будут совсем другие танки. И сами заводы будут другие. Есть и еще один вектор углубления стандартизации. На мой взгляд, Климову или Микулину по силам в этот период урезать М-17 с  V-12 до рядной дефорсированной шестерки в в 160 л.с. А это был бы замечательный двигатель для быстроходного арттягача для возки гаубиц 122 мм и зенитной артиллерии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #660368
Почему-то никто не обратил внимание на то, что РККА нужно было ТРИ различных танка, а не "единый боевой"! Отсюда и "бронированный зоопарк". Массовый и дешевый танк поддержки пехоты (Т-26), "рейдерский" танк развития прорыва (серия БТ) и танк качественного усиления (Т-35 и Т-28). А предлагаемая "единая боевая машина" будет выполнять каждую из основных задач хуже, чем специализированный танк. Ее время в начале 1930-х еще не пришло.

Я об этом много думал. Нашим командармам в 30-е, дай им волю, понадобилось бы и четыре, а то и все пять различных танков, особенно если учесть, что им плохо спалось без полигональных снарядов, унивесальной полевой-зенитной пушки, творений Курчевского и пр. А на самом деле для бедной страны оптимальный принцип прост - мы не так богаты. чтобы покупать дешевые вещи и плодить бронезоопарк. Вы правы, доктринально-теоретически время ОБТ тогда не пришло, хотя чисто технически он был реализуем и был бы более адекватен реалиям жизни. Не соглашусь, что универсальная машина выполняла бы 2 первые задачи заметно хуже, чем БТ и Т-26. Если и хуже, то на совсем маленькую, на глаз малозаметную величину. Зато давала командованию важный козырь, вытекающий из его универсальности. Еще раз, какой из Т-26 хороший танк НПП, если для него траншея в 2 метра предельное препятствие, а даже мелколесье уже непреодолимая проблема? И какой он спутник пехоты путевый, если ПТР винтовочного калибра, КК-пулеметы для него уже смертельны? Да никакой. И дешивизна боком выпирает - безнадежен в плане усиления защиты и огневой мощи. Даже не может взять на броню десантом стрелковое отделение. Лесом бы шел такой танк НПП. В БТ в погоне за рекордами скорости и скакания все хлипко и невыносливо, как впрочем и у Т-26. Нет и командиров. С вооружением те же проблемы. Дешевизна Т-26 и БТ вылезла летом 41-го во всей красе. Морально-технически весь зоопарк устарел и более недели по своей хлипкости провоевать не смог. Я же не просто так выбирал для синтеза элементы этого виртуального Т-30 из самого тяжелого, что есть. Танк делается на годы и должен быть вынослив, должен быть пригоден, как боевой корабль, к тому, что ему можно, модернизируя агрегаты и вооружение, давать вторую жизнь. По крайней мере ,месяц-другой в 41-м Т-30 смог бы повоевать, а это в тех условиях очень много. Честно говоря, какое качественное усиление мог  реально давать Т-28. Двумя пулеметными башенками? Помилосердствуйте! Мелкоскопное качество. Любые траншеи проходил, лес мог валить, это - да. Но так это должны все танки делать. В финскую войну это сразу бы дало тактические позитивы. Про Т-35, как усилитель, и говорить не стоит. Мне представляется, что сделали их более для парадов, производить впечатление на военный атташат, ибо он сам себя из последних сил таскал. А вот на танке, о котором идет речь, действительно можно реализовать качественное усиление. Поставьте вместо башни рубку и туда гаубицу 122 мм или пушку 107 мм и это будет действительное, а не фигово качественное усиление.

FWI написал:

Оригинальное сообщение #660667
Все современные ОБТ эволюционно произошли от средних танков.

О нет- от легких и тяжелых

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #660673
появление быстроходного линейного корабля в 30-е годы как синтез качеств линкора и линейного крейсера,

Простите, а какого именно? А то очень уж термин быстроходный линейный корабль 30-ых годов весьма расплывчат.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #660704
Простите, а какого именно? А то очень уж термин быстроходный линейный корабль 30-ых годов весьма расплывчат.

если говорить абстрактно, то когда линкоры стали развивать более 25 узлов, то линейные крейсеры имевшие то же вооружение и скорость при меньшей броне сошли на нет (но это общеизвестно)
вроде как принято определять Нагато родоначальником данного класса, однако если смотреть с немного иначе то под эту теорию ИМХО. неплохо подходят американцы - начиная от норт каролины и заканчивая айовами.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #660725
но это общеизвестно

Общеизвестно много всякой чуши.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #660725
то когда линкоры стали развивать более 25 узлов, то линейные крейсеры имевшие то же вооружение и скорость при меньшей броне сошли на нет

Как Вы тогда объясните Монтану и Айову?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660732
Про местность без ПТО - это было глубокое заблуждение, если не более того.

Это были реалии времен создания Виккерса и Кристи. А то что штамповали массовку забив на приведение их к реалиям- дык, все как всегда.

Кстати, уж если о едином монстрике под 45мм и 76мм пушки сразу=) Можно вместо БТ запилить оригинальное чудо природы Кристи с 76 или 45 мм пушкой в лобовом листе. Экипаж 2 человека при 76мм, 3 человека при 45мм. Затем, при переделке Т-26 в пушечный, точно также, вместо вращающейся башни в чуть расширенной подбашенной коробке ставим 76мм или 45мм орудие, последняя операция проделывалась в реале.
Командует парадом водятел, второй член занимается пушкой. Третий, когда есть, вооружён пулемётом или ружьём-пулемётом и двумя дырками (побортно) для него.
Вооружение танка: 1 45мм пушка 20-К или 1 76мм пушка КТ, 1 спаренный пулемёт "максим", у моделей с 45мм орудием дополнительно 1 пулемёт ДТ и две шаровые установки.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #660747
при равном ГК

Не равном.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #660747
хотя 28 узлов тоже нехило.

А 35 еще лучше

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #660747
или в имеете ввиду то, что при равном ГК имеется в одном случае выигрыш в скорости, в другом в бронировании, аналогично разнице линкор-линейный крейсер?

Я к тому, что ограничения всегда есть. И всегда нужен корапь способный выносить все классы кораблей противника. И чем то придется пожертвовать. А название "линейный крейсер" оказалось скомпроментированным.

В 30-е главным противником СССР на западе считалась Польша (на востоке Япония). Поэтому БТТ затачивали на войну с ними. Англия и Франция были далеко, Германия пока небоеспособна, да и общих границ нет.
При этом танковые программы были симметричны. Польша покупает и налаживает производство Виккерса, и СССР производит Т-26. Польша желает купить Кристи, и СССР покупает Кристи. Правда из за слабой промышленности Польша отставала как в сроках, так и в объемах. Поэтому адекватного ответа на Т-28 поляки дать не сумели. Да и во всем мире подобные танки был тогда только у французов.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660780
Две пушки ему противопоказаны

Так пушка-то одна, если не рассматривать за таковую "максим", но курсовой пулемёт такому танку нужен, "линейному" для ради никакого действия 45мм по живой силе, "тяжелопушечному" - для хоть какой-то возможности подавления укрытых огневых точек (ДЗОТов).

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660780
на шасси Т-28 дивизионную пушку 76 мм

Вопрос - нафига? По настоящему ДОТу мало, по неукреплённым целям ничем не лучше полковушки, по танкам первой половины 30х избыточно много. 85-95мм гаубицу-пушку хорошо бы, да их нет, от 42``` пушки наше САУ боюсь рассыпется. Остаётся 122мм гаубица обр. 10/30 гг, вернее танковая пушка на её баллистике, может и получилось бы что-то приличное.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #660737
Как показал опыт, вращающийся полик был ОЧЕНЬ нужным, так как повышал эффективность работы заряжающего.

Однозначно так. Но этот Т-30 заживет в массовом производстве только при максимальном упрощении конструкции. На Т-34, БТ, КВ была такая опция? И здесь не будет. Заряжающий ничем более не оттягащен, вот пусть и крутится заряжает. Идеальную машину создать тогда невозможно. Пусть будет серая рабочая лошадка БТВ.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #660737
Посмотрите внимательно, там подшипников до хреновой кучи, что в 28-м, что в 35-м, притом не какие-то, а дефицитные.

А где меньше, на 28-й или 35-й, если оставить 3 каретки? На мой взгляд на 35-й, где 6 катков, а не 12. И еще такой момент, при запуске танка на 3-х заводах 3 КБ будут работать над его отехнологичиванием, поузловым упрощением, улучшением и тп. Целое соцсоревнование. Полезные решения будут внедрятся во всем шалмане производителей. В конце своего производственного цикла он будет сильно отличаться от изначального в лучшую сторону. В целом ведь и подвеска может быть синтезирована. Например, 4 уменьшенные каретки от Т-35 и 8 катков меньшего диаметра ( от Т-28?).

Metal написал:

Оригинальное сообщение #660737
Не наладят, не освоят, соответственно, не вылезут.Оборудование нормальное мы получили по торговому соглашению в 40-м от немцев.

Да почему же? Наши тракторные и автозаводы оснащались и недурно в 29-34 гг. задолго до того. Производство и Т-26 и БТ и их двигателей комплектовалось исходя из задачи, с новья. Этот танк принципиально от них в плане технологии не отличается. В некотором аспекте - отсутствие КГХ - даже проще. За 33-36 гг еще как развернутся.
Вы, честное слово, преувеличиваете, я же не предлагаю в 34 году начать выпиливать КВ или Т-34. В самом деле. Единственный серьезный момент - больший погон у башни. Но тут цена вопроса 3 десятка станков. Для приоритетной программы в масштабе ДЕРЖАВЫ - это тьфу.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #660737
Не по силам. М-17 уже не производится хз сколько лет.

Подождите, я, пардон, не четко сформулировал, вероятно. Все время имел в виду мотор М-17Т, который фз сколько лет массово выпускался для БТ, Т-28, Т-35 в больших количествах. В конце всей эпопеи его неизбежно будут делать на трех заводах. А куда деваться, если он в БТВ КА наше все? Заменит его только В-2.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #660737
... жрущий в товарных количествах дефицитный авиационный бензин. Хороший двигатель, чо.

Парк БТ, Т-28 и Т-35 и без того жрал бензин 1-го сорта. Но мы, в принципе, не гонимся за скоростью 72 км в час и весом в 50 тонн. Главное для танка средняя скорость на пересеченной местности. Поэтому дадим задание перерегулировать мотор на бензин 2-го сорта. Потеряем в мощности до уровня Шермана, возможно. И фи с ним.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #660737
Эффективность огня ПТР преувеличена. ЕМНИП, в 42 наши перепутали Т-70 с немцем и утыкали малютку из ПТР, более 30 пробитий. Члены экипажа не ранены, машина на ходу. Заброневого-то действия - чуть-чуть.И расскажите, какие-такие крупнокалиберные пулемёты были у немцев?

У немцев КПП не было, разве что какие трофеи. У них 20-миллиметровок ЗА много. Но у них взводное ПТР могло убить члена экипажа Т-26 по крайней мере. А вообще в мире такие пулеметы 13-13,2 мм были.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #660737
Наши специалисты прекрасно понимали, что машины устарели. С чего бы началась программа по созданию Т-34, КВ, Т-50, ББ для 76-мм артсистем?

В ситуации Т-30 ОБТ КА? Начали бы танцевать от печки, т.е. танка с трехместной башней и орудием 76,2 мм с дивизионной баллистикой и торсионной подвеской (на поздних Т-30). Мне так думается. А Т-50 и не нарисовался бы даже в проекте, поскольку он дитя потуг сваять Т-26 2.0. А этого броненасекомого предка нет в природе. Поэтому так.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #660737
Проблема 41-го не в качестве машин, а в наличии годных организационных структур механизированных войск. Немцы нас нагибали вполне себе картонными "двойками", "тройками" и "чешками", которых 76-мм ББ наживлял на любой дистанции, я уже не говорю о 85-мм зенитках.

Качество тоже сыграло роль. Новые танки сыры м не освоены, ББ-снарядов кот наплакал, старые танки также пачками ломались. И комплектовать и обслуживать МК из двух столь разных бронезверьков тоже не подарок. С одним танком было бы проще. А про структуры вы правы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #660765
В 30-е главным противником СССР на западе считалась Польша

Правильно, но не очень дальновидно. Даже поверхностный анализ показывал, что самое вероятное - паны выступят в роли шакалов, за которыми непременно будет рычать какой-нибудь Шер-хан. А в остальном согласен, с таким стандартным танком РККА вышла бы в мировые лидеры по БТТ,

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #660704
О нет- от легких и тяжелых

Я тоже смеюсь.