Олег написал:

Оригинальное сообщение #430262
Почему? Насколько я помню, на эскадру из 8 ЛК+4ЛКр считали нужным иметь 9 лКр.

Тактическая еденица состояла из 1 ЛК/ЛКР+1 кр+4 эс(нового типа) и по обоим программам отклонений не было от этого правила:
1.На БФ для 4 ЛК имелись устаревшие,но годные крейсера(Баян-2,Паллада,Ад.Макаров,Олег).Поэтому в Малой программе на них сэкономили.
2.То же и на ЧФ-для 3 ЛК имелись 2 кр(Кагул,Память Меркурия,которые так и использовались).
3.В Большой программе на БФ полагалось иметь к 4 ЛКР 4кр.Тогда же и на Чёрном море решили построить линкор и 4кр.
По количеству эс тоже всё совпадает.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #430262
Это в войну, в любую войну у всех планов громадье.

Конечно,но тут количество крейсеров-слишком маловато,старые уже не годились.

А на какой год это планировали иметь?

Ну это расчёты МГШ,чтоб не лезть в дебри(ну это и ближе к Вашему предположению):http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ml#chap4_1.Правда тут некоторое разночтение:если бригада из 2 ЛК/ЛКР однозначно считается основой тактической единицы,то ей полагается 1 крейсер.Тогда по БФ всё совпадает,но на ЧФ 2кр лишних.Хотя в нескольких источниках тактическая еденица описывалась именно как 1 ЛК/ЛКР+1 кр+4 эс(нового типа).

Good написал:

Оригинальное сообщение #430451
1) О каких дополнительных выгородках речь?
2) Наоборот - вес подкреплений под палубное орудие должен быть больше, т. к. такая установка более тяжёлая нежели казематная.
3) При устройстве "ступеньки" “внутрь” борта, площадь его не изменяется. А сокращение площади палубы полубака и “подвесной площадки” при “срезе” борта, приводит к уменьшению их веса.

Не уверен,что в этой теме надо(хотя это всё-таки потомки "Светлан"),но чтож,давайте по-порядку:
1.Устройство каземата всегда требует дополнительных выгородок:были варианты устройства каземата и жилого помещения в одном помещении,в службе и бою преимуществ не было.Требуется отделить каземат выгородками,теряется полезный обьём,которого на любом корабле не хватает.Тоесть в имеемое тело корабля Вы врезаете дополнительные выгородки,от этого не уйти.Кроме того требуется совсем другая вентиляция,сопоставте орудие с 3-5 в/мин и с 10 в/мин.Нечто подобное было и в танках(имхо-танкостроители всех стран зря не сотрудничали с корабелами),по вентиляции.Системы пожаротушения требуются местные,требуется большая площадь для действия расчёта орудия,не менее чем на палубе.Элеваторы подачи выходят внутрь помещений и представляют опасность затопления или передачи газов от разрывов боеприпасов в низ лежащих помещениях.
2.Ну тут я спрошу:а это зависит от места расположения?Увы нет,в те времена под палубные и казематные орудия подкрепления были одинаковы.Даже в 30х вне зависимости от плеча установки на вспомогательные корабли английского флота ставились на типовые подкрепления.
3.Математически длина неразрывного борта всегда меньше ступеньки и выгородки каземата.Площадь палубы не влияет так,впрочем можем продолжить,сказать что есть.

Good написал:

Оригинальное сообщение #430451
Кр-МЗг типа “Бруммер” были построены во время войны, но только вот после ПМВ германцы уже не думали о подобных кораблях, хотя и не имели “господства на море”.

Вот именно,они не имели никого,кроме себя.Где уж тут до кр-мз.Дело не в господстве,доктрина и задачи были другие.

Good написал:

Оригинальное сообщение #430451
И в-третьих - на каком основании Вы считаете “светланы” не “универсальными” крейсерами?

Я этого не утверждал,говорил о возможности постройки универсальных кр меньшего водоизмещения.

Good написал:

Оригинальное сообщение #430451
тактическими (“неделимыми”) единицами являются 4-х корабельные бригады ЛК (Кр) и 9-корабельные дивизионы ЭМ.

Видимо всё остальное осталось "за кадром"и тактические еденицы из разных кораблей были вымыслом.Видимо всё несколько иначе было.

Good написал:

Оригинальное сообщение #430554
тактическая еденица описывалась именно как 1 ЛК/ЛКР+1 кр+4 эс(нового типа)

Насколько я понимаю речь идет об организации, которая сложилась на ЧФ после вступления в строй "Императриц". И описано это у Мельникова в "Крейсере "Очаков". Так, "Кагул" (в девичестве "Очаков") постоянно действовал в паре с "Имп. Марией", до самой ее гибели.
А вызвана эта организация спецификой действий на театре, точнее спецификой противника - одиночный быстроходный линкор, сопровождаемый быстроходным крейсером. Вот против них и были созданы такие "киллер-группы" - догнать "Гебена" шансов нет, но есть шанс "загнать" или "новики" скорость собьют.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #430587
Чтобы не рассуждать ни о чём (о “любом корабле” ) укажите эти “дополнительные выгородки” на чертеже конкретно “Светланы”.

Ладно,поищу.

Good написал:

Оригинальное сообщение #430554
Но общий вес при применении казематных орудий по сравнению с палубными, от этих обстоятельств не изменяется.

Конечно,увеличивался вес вспомогательного оборудования.Оно не входило в статью весовой нагрузки "вооружение",шло в другие статьи,но тем не менее общий вес рос.Согласны?

Good написал:

Оригинальное сообщение #430554
Для того, чтобы в этом убедиться посмотрите чертежи “Светланы” и подсчитайте реальные площади борта со “ступенькой” и без неё.

Вы правы,посчитаю.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #430587
Насколько я понял, речь идет о "маневренных группах", которые действовали на ЧФ в ПМВ и являлись временными оперативными соединениями, формировавшимися для конкретных задач из постоянного состава различных бригад и соединений ЧФ?

Верно,ведь это происходило в годы ПМВ,а разработка тактики и организации тактических едениц проходила раньше.Да и состав несколько менялся по разным причинам.

ИМХО и то и другое:манёвренные группы формировались на основе довоенных разработок,как только позволяла текущая боевая обстановка,разумеется учитывались и мнения вышестоящего руководства.Не хочу уводить от темы,но в некоторых операциях тактические еденицы на Балтике могли быть использованы ещё в 1915.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #430636
что мешало это сделать на Балтике?

Два десятка фрицевских дредноутов вместо одного GOEBEN'А

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #430566
Good написал:
Оригинальное сообщение #430554
"тактическая еденица описывалась именно как 1 ЛК/ЛКР+1 кр+4 эс(нового типа)"

Насколько я понимаю речь идет об организации, которая сложилась на ЧФ после вступления в строй "Императриц".

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #430587
Насколько я понял, речь идет о "маневренных группах", которые действовали на ЧФ в ПМВ и являлись временными оперативными соединениями, формировавшимися для конкретных задач из постоянного состава различных бригад и соединений ЧФ?

Полагаю, что уважаемый han-solo имел ввиду какую-то другую, похоже только ему одному ведомую , организацию “тактической единицы”, т. к. маневренные группы ЧФ никак не могли включать ЛКр, да и крейсеров и эсминцев в их составе бывало разное количество, а балтийские дредноуты во время немногочисленных выходов во время войны действовали парами, и т. д. 

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430590
Конечно,увеличивался вес вспомогательного оборудования.Оно не входило в статью весовой нагрузки "вооружение",шло в другие статьи,но тем не менее общий вес рос.Согласны?

Какое именно “вспомогательное оборудование”?
Вы упоминали вентиляторы, “системы пожаротушения” и элеваторы подачи.
Однако вес пожарного оборудования и элеваторов для палубных и казематных орудий должен быть по крайней мере одинаков, а увеличение веса вентиляторов при усиление вентиляции казематов будет скомпенсировано одним только уменьшением веса казематных орудийных установок по сравнению с палубными.   

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #430594
Маневренные группы в ПМВ формировались и на ЧФ и на БФ, только это был результат довоенных разработок или ответная реакция на текущую боевую обстановку?

Импровизация военного времени.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430634
...манёвренные группы формировались на основе довоенных разработок...

А источник сведений о таких “довоенных разработках” привести можете? 

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #430637
Два десятка фрицевских дредноутов вместо одного GOEBEN'А

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430727
1.Манёвренная группа ЧФ по определению не могла включать ЛКР-не было их.

А кто с этим спорил?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430727
2.Манёвренная группа не есть тактическая еденица,потому крейсеров и эсминцев в их составе бывало разное количество.

Так и я о том же!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430727
3.Выходит при формировании манёвренной группы офицеры РИФ отвергали опыт предвоенный напрочь?Думаю Вы не правы.

Ну раз Вы всё время пишете о некоем “предвоенном опыте”, то тогда постарайтесь внятно сформулировать - в чём конкретно он заключался.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430727
4.Как Вы заметили:"балтийские дредноуты во время немногочисленных выходов во время войны действовали парами",а почему?

Потому, что в 1915 году Рузский “издал директиву, разрешавшую командующему флотом использовать по своему усмотрению два линейных корабля типа “Севастополь” и всю бригаду старых линкоров”.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430727
Да потому что учитывался опыт предвоенных наработок и пара линкоров(в части документов)проходит как основа тактической еденицы.

Опять-таки – в “части” каких именно документов?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430727
Никогда.

“Никогда” – это не довод.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430727
Пост №130.

“Морская тактика того времени не исключала и формирования временных соединений кораблей. Такой временной единицей был отряд. Л. Г. Гончаров определял отряд как «соединение судов под командою одного лица для выполнения какого-либо специального задания» 58. Состав отряда зависел от поставленной задачи. Отряды как временное соединение кораблей различных классов нашли широкое применение для выполнения самых разнообразных боевых задач в период первой мировой войны.”
Вы имели ввиду данную цитату из Цветкова?
Но это уже наработки военного времени - 58. Гончаров Л. Г. Записки по морской тактике. Ч. 1 (Боевые средства флота). Пг., 1915. С 214—219.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430750
...Вы написали;" маневренные группы ЧФ никак не могли включать ЛКр, да и крейсеров и эсминцев в их составе бывало разное количество".Конечно не могли,так зачем об них писать?

Потому что народ спрашивал – тождественны ли реальные маневренные группы ЧФ придуманной Вами “тактической единице” в  “1 ЛК/ЛКР+1 кр+4 эс(нового типа)”?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430750
Попробую своими словами...

На мой взгляд, Вы не правы, поэтому, если можете, то приведите в подтверждение “своих слов” какой-нибудь документ того времени или другой источник.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430750
Good написал:
Оригинальное сообщение #430737
Опять-таки – в “части” каких именно документов?

Два линкора=одной бригаде ....

Ещё раз - из какого документа сие следует?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430750
Потому и выходили всегда по два,предполагая встречу с противником.

Нет. На Чёрном море дредноуты "предполагая встречу с противником выходили” по одному. 

В общем, Вы путаете состав временных маневренных групп, который зависел от конкретных поставленных задач, и организацию постоянных тактических соединений флота – бригад, дивизионов etc.     

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430750
Гончаров придумал это сам в 1915?Не думаю,состав создающегося флота говорил об наличии некоторых обоснований.

Разумеется не придумал. Он констатировал реальную тактику обоих воюющих флотов, выработанную с учетом сложившегося на Балтике и Чёрном море соотношения сил и характера действий противника.

Good написал:

Оригинальное сообщение #430764
Потому что народ спрашивал – тождественны ли реальные маневренные группы ЧФ придуманной Вами “тактической единице” в  “1 ЛК/ЛКР+1 кр+4 эс(нового типа)”?

Кто спрашивал?

Good написал:

Оригинальное сообщение #430764
На мой взгляд, Вы не правы, поэтому, если можете, то приведите в подтверждение “своих слов” какой-нибудь документ того времени или другой источник.

Ну не читаете Вы ссылок,но Цветков не сам выдумал;"При проведении боевых операций в составе эскадры во время перехода морем на легкие крейсера возлагались задачи ведении дальней разведки и дозорной службы при главных силах, В эскадренном бою легкие крейсера выполняли задачу отражения атак неприятельских миноносцев на главные силы эскадры, обеспечивая тем самым возможность ведения ими непрерывного артиллерийского огня по противнику на неизменном боевом курсе. Кроме этого, легкие крейсера должны были поддерживать артиллерийским огнем минные атаки своих эскадренных миноносцев и оказывать противодействие при постановке минных заграждений в районе боевого маневрирования эскадры."Будем ли лезть вглубь документов?Мне кажется здесь сказано верно.
Количественный состав тактических единиц определялся свойствами того оружия, которое являлось главным на кораблях данного типа. Л. Г.

Good написал:

Оригинальное сообщение #430764
Ещё раз  - из какого документа сие следует?

Гончаров поясняет это таким примером: «Если некоторые линейные корабли в зависимости от их вооружения (количества орудий, их калибра и скорострельности) наиболее действительный (эффективный — И. Ц.) огонь могут развивать, сосредоточивая стрельбу по одной цели, с двух линейных кораблей, то они не должны быть соединяемы в тактическую единицу менее чем по два» 56. Это считалось справедливыми для других классов кораблей, например, «если, исходя из числа минных аппаратов на каждом миноносце, для обстреливания минами площади определенной ширины в каждом залпе должны принимать участие восемь таких миноносцев, то и в составе тактической единицы их должно быть не менее восьми» 57.

артём написал:

Оригинальное сообщение #430767
Вес брони самого каземата не учитываем?

Конечно учитываем.
Бронирование каземата 130-мм пушки на “светланах” состояло из 25-мм орудийного щита, который весил 1475 кГ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430779
Кто спрашивал?

См. посты №№ 134, 135.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430779
Ну не читаете Вы ссылок,но Цветков не сам выдумал;"При проведении боевых операций в составе эскадры во время перехода морем на легкие крейсера возлагались задачи ведении дальней разведки и дозорной службы при главных силах..."
Будем ли лезть вглубь документов?Мне кажется здесь сказано верно.
Количественный состав тактических единиц определялся свойствами того оружия, которое являлось главным на кораблях данного типа. Л. Г.

Сказано верно, вот только какое отношение имеют назначение и задачи лёгких крейсеров к обсуждаемым реальным маневренным группам военного времени (составляемых из кораблей разных классов), которые по Вашему, пока ничем не подтвержденному мнению, были придуманы на основании некоего (!) “предвоенного опыта”?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430779
Гончаров поясняет это таким примером: «Если некоторые линейные корабли в зависимости от их вооружения (количества орудий, их калибра и скорострельности) наиболее действительный (эффективный — И. Ц.) огонь могут развивать, сосредоточивая стрельбу по одной цели, с двух линейных кораблей, то они не должны быть соединяемы в тактическую единицу менее чем по два» 56.

Ну и где Вы углядели здесь утверждение, что “два линкора=одной бригаде”?
В реальности, все 4 балтийских дредноута входили в состав одной (1-й) бригады ЛК.
А вот количество тяжёлых кораблей в составе маневренных групп БФ и ЧФ было разным и определялось оно, повторяю ещё раз, конкретными задачами, поставленными перед этими группами.   

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430781
Там не было германских линкоров.

Да, но был крейсер-дредноут.
Тем не менее, несмотря на пожелание Гончарова  - “Если … огонь могут развивать, сосредоточивая стрельбу по одной цели, с двух линейных кораблей, то они не должны быть соединяемы в тактическую единицу менее чем по два”, черноморские дредноуты во время войны действовали по одиночке.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430781
Не путаю.Постоянные тактические соединения флота планировались,скажем бригада крейсеров нового типа скажем на Балтике.

Ну раз не путаете, то тогда выходит, что просто не знаете.
На самом деле, постоянные оперативные и тактические соединения не только планировались, но реально существовали на флоте ещё до ПМВ.
Например - эскадра Балтийского моря, бригады ЛК и минные дивизии в составе БФ и ЧФ, бригады Кр на БФ, минная бригада в СибФл, дивизионы миноносцев и ПЛ …     

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430781
Мне кажется(заранее прошу извинить),что Вы не поняли смысла тактической еденицы и её использования.

Согласен.
Смысл изобретённой Вами “тактической единицы” я конечно же не постиг.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #430781
Констатировал имея предвоенную подготовку.

О чьей “предвоенной подготовке” речь – флота или самого Гончарова?