Odzava написал:

Оригинальное сообщение #435226
А вот австралийцы с "Матильдами" и "Шерманами" по моему задали бы жару не 5, а 15 японских дивизий.

Речь шла оккупации северных (возможно, западных) р-нов А. Они не очень связны с южными, да и расстояния огромные. Так что, танковые дивизии - это только через некоторое время. И на первое время можно обойтись много меньшими силами для Дарвина, Перта, Кэрнса, Таунсвилла и т.п. пунктов

Кстати, японцы так и оценивали потребные для ПОЛНОГО захвата А силы - 15 див.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #435547
Они ЗНАЮТ. ...предшествувался несколько операций американских ПЛ и НК тех же основаниях. Неясно только почему Нимиц так безоговорочно поверил Рочфорду. Либо он убедился в правильности выводов парней из разведывательного отдела, либо другое было.
Кстати - сколько по вашему займет передача "агентурных сведений", да еще через англичан. И поверит ли Нимиц что это не "утка" япошек. Все таки слишком однобоко будет. А то подставив свои АВ он потеряет не только их. Да и обойдутся с ним пожестче в этом случае в Конгрессе и Правительства чем обошлись с Кимеля думаю.

Прошу прощения за долгое цитирование.
Вы, в сущности, излагаете как раз мои мысли.
Операция ПЛ по данным радиоперехвата- самое обычное дело, кто спорит? Вот стратегическая- это уже нонсенс.
Нимиц никак не мог "поверить" Рочфорту. Это вне "хорошей штабной практики", запрещенный ход. Вы тут же пишете при этом: "либо другое было".
Передача сведений через посольство- англичан- думаю, дней десять, и не более месяца. У посольств связь регулярная. (Было даже "Консульский отдел посольства в Токио осуществлял в годы войны также консульские функции на территории оккупированного японцами еще в конце 1937 г. Шанхая, где проживало большое количество советских граждан. Консульским работникам посольства в Японии приходилось неоднократно выезжать из Японии в Шанхай..." вот не знал. http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/88ff23e54 … 6002fb31f, надо будет на досуге книжку почитать, интересно, наверное).  Могли быть и другие каналы- через Индокитай, например.
Но, по "конспирологической версии", время некритично. Если Ямамото, скажем, задумал какой- то план, то уже на этой стадии он может инфомировать своих партнеров. Тем же останется лишь проверить (а это, если угодно, уже и радиоперехватом можно, и еще как)- осуществляется ли условленный ход. (Меня отсылали к Футида и Окумия. Там прямо говорится- большинство японцев было против мидуэйской операции, считая ее опасной и бессмысленной. Ямамото настоял на ней единолично (дословно вроде "странная настойчивость", что ли. Полустраницей ниже то же самое говорится о рейде в И.о.), причем далее не позволял внести изменения в план, несмотря ни на какие события и доводы).
Безрассудная решительность Нимица- тоже тогда объяснима. Ему просто дали указание "свыше", он и не отвечал ни за что. Обсуждаемый уровень- это не просто "шпионаж". Это политика. Там любые решения приемлемы, перед кем отвечать- то? Правительству перед правительством?

Что касается ЗНАНИЯ- ну, в самом деле. Тут вот легко уже используется словосочетание "Мидуэйский экспресс", ну, смех просто.
Провал операции на Гуадалканале- именно результат недостатка снабжения. Хотя, при чем здесь Гуадалканал? Там необходимо было снабжать пехоту. На М. пришлось бы- зенитчиков и авиацию как минимум, их "добро" не перевезешь на эсминцах. Это если М. был бы просто японским курортом- а надо полагать, он бы как- то использовался? Для базирования разведчиков и ПЛ, например? Их имущество тоже везли бы ЭМ? А горючее? На Г. подойти к берегу в основном не мешают ни рифы, ни глубины. На М. нужно входить через узкий проход- как это сделать ночью и быстро? Если нужны параллели, то пришлось бы организовывать "Тихоокеанский Пьедестал". Британию такая "организация" довела до того, что держава побираться пошла, просить взаймы, "до получки", авианосец. И все равно сравнение- неполное и неправильное. Довезя что- то до Г. или Мальты- имущество пряталось в джунглях или хранилищах острова. Что- то уничтожали морпехи или люфтваффе, но в целом- доехало, значит, доехало. Укрыть запасы от ночных обстрелов с кораблей (начиная от эсминца) или налетов четырехмоторных самолетов на Мидуэе негде. Еще Мидуэй- безводный остров. Жажда хуже голода, я пробовал. Этого кто- то не знает? Но верят- то в другое.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435568
1) В основном с Вашей стороны.
2) План захвата Мидуэя начали готовить ЕМНИП в середине апреля.
в середине мая утвердили.
Прикиньте время на переправку его в Штаты перевод осмысление и перепроверку и получите июль месяц.

1) Другие- то ЗНАЮТ, что зажигательная шрапнель содержит еще и 30 кг ВВ. И что "АА шрапнель" и "полубронебойный"- это старая и новая версия одного и того же снаряда (различие только в содержании серной кислоты), у них и ссылки есть. Один я не ВЕРЮ. Поэтому те, кто знает, над моей верой и смеются- Бог на стороне больших батальонов, увы.
2) См. выше.

Отредактированно БМВадимка (03.11.2011 07:37:31)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435692
Передача сведений через посольство- англичан- думаю, дней десять, и не более месяца.

Вот и я говорю - июль месяц...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435692
Если Ямамото, скажем, задумал какой- то план, то уже на этой стадии он может инфомировать своих партнеров.

Через румынское посольство?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435692
Тут вот легко уже используется словосочетание "Мидуэйский экспресс", ну, смех просто.

Я его использовал потому что кода-то прикидывали такой вариант.
И ТВД несколько разный: Гендерсон-филда рядом нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435692
Там необходимо было снабжать пехоту. На М. пришлось бы- зенитчиков и авиацию как минимум, их "добро" не перевезешь на эсминцах.

Прикидывали на КРТ и авиатранспортах.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435692
Британию такая "организация" довела до того, что держава побираться пошла, просить взаймы, "до получки", авианосец.

Вообще-то просили малость не за этим.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435692
Еще Мидуэй- безводный остров. Жажда хуже голода, я пробовал. Этого кто- то не знает? Но верят- то в другое.

И опреснители еще не изобрели?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435692
И что "АА шрапнель" и "полубронебойный"- это старая и новая версия одного и того же снаряда (различие только в содержании серной кислоты), у них и ссылки есть.

Что-то такого не припомню...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435692
Один я не ВЕРЮ. Поэтому те, кто знает, над моей верой и смеются- Бог на стороне больших батальонов, увы.

Во что НЕ ВЕРИТЕ?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435698
Единственный российский политик, имеющий право быть на данном форуме- это ВВЖ. Именно он ставил программной целью выход россиян в И.о., смею напомнить.

С этим в "Политпросвет"...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435698
Так что Модератор данного форума быть вне нашей партии- просто не может. (Скрывается от насмешников? Понимаю).

Ну не получается у Вас троллить...не получается.

vov написал:

Оригинальное сообщение #435713
Ну, это многое объясняет:-). В частности, стиль изложения. Яркий и пёстрый. А так же саму логику.

Спасибо за Ваши добрые слова. Остальные все больше ругаются.

vov написал:

Оригинальное сообщение #435713
Впрочем, попытаемся вернуться к нашим баранам.

Согласен. Какое из двух Ваших мнений является правильным- я запутался?

vov написал:

Оригинальное сообщение #427673
Извините, но это какой-то бред. Снаряды создаются (и конкретно создавались японцами) не под какую-то конкретную задачу...Просто в боезапас ЛК (и КрТ) накануне войны входили практически только бронебойные снаряды. Обстрел же аэродромов вёлся японцами "противоавиационной шрапнелью".

vov написал:

Оригинальное сообщение #435713
Т.е., Коммон Тип 0 - действительно "обычный" снаряд...Однако, стоит посмотреть на 3 последних столбца в таблице. Это ЗЕНИТНЫЙ снаряд... И ДРУГОГО ГОЛОВНОГО ВЗРЫВАТЕЛЯ У ЯПОНЦЕВ НЕ ЗАМЕЧЕНО. (Взрыватели описаны достаточно подробно, с хорошими чертежами в другом отчёте той же комиссии.)
Почему для борьбы с самолётами...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435703
Прикидывали на КРТ и авиатранспортах.

Не на ЭМ? Именно это и переводит "экспресс" в "пьедестал"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435703
Вообще-то просили малость не за этим.

За этим, этим. Перебрасывать самолеты на Мальту.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435703
И опреснители еще не изобрели?

Вы утрируете (с). "Неуязвимые бронированные работающие без горючего опреснители нужной мощности"- нет, насколько мне известно.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435568
План захвата Мидуэя начали готовить ЕМНИП в середине апреля.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435703
Передача сведений через посольство- англичан- думаю, дней десять, и не более месяца.
Вот и я говорю - июль месяц...

Точно, апрель, потом июль, потом сразу ноябрь.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435703
Через румынское посольство?

Ну не получается у Вас троллить...не получается.(с)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435703
И ТВД несколько разный: Гендерсон-филда рядом нет.

И Рабаула. Зато Оаху есть. Потому и нужен будет "Пьедестал".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435703
Что-то такого не припомню...

Пожалуйста, напоминаю.
"KONGO fires 435 14-in. shells (104 Type 3, 331 Type 1) and twenty-seven 6-in shells. HARUNA fires 433 14-in. shells (189 Type 0, 294 Type 1) and twenty-one 6-in shells.

The 1,378-lb HE Type 3 "Sanshikidan" is used by KONGO for the first time in action. Only KONGO receives them before departure because there are not enough available for both battleships. Originally designed as anti-aircraft rounds, each time-fused shell contains 480 incendiary (rubber thermite) tubes and 192 steel stays. The older Type 0 is similar to the Type 3, but their 1,000 incendiary tubes are filled with a mix of rosin, magnesium, barium and sulphuric acid. Some 1,485-lb. Type 1 AP shells are also fired."

Было радостно приведено моими уважаемыми оппонентами в доказательство того, что мой "стиль изложения. Яркий и пёстрый".  (Спасибо, хоть в частности. А не вообще). А так же того, что моя "сама логика ...это какой-то бред".

Соответственно- я не ВЕРЮ в то, что ""АА шрапнель" и "полубронебойный"- это старая и новая версия одного и того же снаряда (различие только в содержании серной кислоты)". В достоверность представленного текста- тоже.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435726
Какое из двух Ваших мнений является правильным

В обоих цитированных Вами отрывках, очевидно, содержится своя часть истины:-)
Действительно, судя по приведенным данным (из нашего Одзава) японцы стреляли по Гендерсон-филд шрапнелью. "Конго", во всяком случае. Здесь всё сходится.
"Харуна" по этим стрелял снарядом Тип 0. Тоже по сути и конструкции, ЗЕНИТНЫМ.
Был ли этот снаряд "обкновенным фугасом" с дистанционной трубкой, или "более ранним образцом шрапнели"? Вопрос, на мой взгляд, остаётся открытым. Судя по американским данным, верно первое.

Примем это за гипотезу. А теперь сравним оба снаряда в смысле действия по береговым целям.
Оба они имеют дистанционный взрыватель. Значит, основное их действие - осколочное. И фугасность "фугаса" своидится к способности образовывать осколки. Состав ВВ - ТНА, дробящее действие которого похуже, чем у ПК ("лиддита"), которая заметную долю оболочки превращала в "пыль". Но приличное, не хуже, чем у ТНТ.
В результате из "обычного фугаса" Тип 0 образуется какое-то кол-во относительно крупных осколков. Плюс мелких. "Зажигательная шрапнель" уже содержит готовые поражающие элементы одинкового размера (действительно, весом гд-то в 100 г) и действия.
Что лучше при действии по типичным целям на аэродроме и войскам? Я на этот вопро не взялся бы ответить. По самолётам, мне кажется, эта пресловутая шрапнель. По живой силе, скорее, тоже. Видимо, и японцам так казалось:-). Вот они и пытались снабдить свои корабли "новыми снарядами для обстрела берега", "но их имелось ограниченное кол-во". Что разумно: снаряд НОВЫЙ.
Снаряд Тип 0 сложно назвать новым. Судя по обозначению, это образец 1940 г.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435726
Соответственно- я не ВЕРЮ в то, что ""АА шрапнель" и "полубронебойный"- это старая и новая версия одного и того же снаряда

Они оба АА. Но, судя по американским данным, разные по конструкции снаряды.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #435726
В достоверность представленного текста- тоже.

А есть другой?
Скорее всего, это перевод из японских док-тов. Понятно, что с потерями из-за (не)знания языка:-).
Для меня здесь загадка как раз снаряд Тип 1. Такого не наблюдается вообще. Бронебойный (он же осноновной для больших орудий) - Тип 91. Он же единственный. А с "фугасами" мы хотя бы частично разобрались.

vov написал:

Оригинальное сообщение #435743
Оба они имеют дистанционный взрыватель.

Простите, а в этой шрапнели не могла быть установка "на удар"? В смысле в ее взрывателе? Дело в том, что у всех известных мне шрапнелей такая функция есть. Была она и у большинства (пишу большинства, так как во всех известных мне она была, но допустим по японцам и итальянцам я-ноль) зенитных взрывателей тоже. Так может просто обстреляли зенитной шрапнелью поставленной "на удар"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #436813
Можно ли по нему установить возможность контактного действия?

Давайте попробуем посмотреть.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435734
Транспортов не предусматривалось.

Без транспортов Мальте не устоять. Не устоял и Гуадалканал. "Экспресса" недостаточно (это если он возможен в принципе, конечно. В Вашей игре (очень интересно) кто фарватер тралил- авиатранспорты или крейсера? Где разгружали- где- нибудь, как реальный "экспресс"? Или у пирса (как на Мальте или в Севастополе?)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435734
Ну это Вы перегибаете.

Нет.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435734
1) Июль, июль...Ну может начало июня...
2) Это если планы на английском.

1) Поясните.
2) Не понимаю, почему это существенно; но- Ямамото (и не он один) ведь владел английским?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435734
Но не конвоировать транспорты...

Но обеспечивать снабжение островного гарнизона? А как парк истребителей будете пополнять, кстати? Реально-то собирались доставлять "зеро" авианосцами.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #435734
Только Оаху в тысяче миль, а не в получасе лёта...

Здесь принципиально: наличие неуязвимых для противника аэродромов. У ам. были и Б-17, и Либерейторы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #435743
Вопрос, на мой взгляд, остаётся открытым.

Это именно та точка зрения, на которой я и настаивал всю дискуссию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #435743
"Харуна" по этим стрелял снарядом Тип 0. Тоже по сути и конструкции, ЗЕНИТНЫМ.
Судя по американским данным, верно первое...

Согласно ссылке Пр.Ойгена (вполне, на мой взгляд, достоверной) и по его мнению- полубронебойным. Никак не зенитным и совершенно другой конструкции. И с донным взрывателем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #435743
Состав ВВ - ТНА...
Действительно, серная к-та здесь не при чём...и далее.

Я- профессиональный карьерный химик.
В этих Ваших рассуждениях очень много допущений, неточностей и ошибок; а у нас с этим еще хуже, чем у саперов. (Кстати, если действительно будут вопросы "химического" профиля- постараюсь ответить).

vov написал:

Оригинальное сообщение #435746
А есть другой?

Есть, я упоминал: Морисон, Ватанабе, Шерман етс. Им можно не верить, но игнорировать не стоит, наверное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #436813
У меня была в точности такая же мысль.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #436815
Давайте попробуем посмотреть.

Если гипотезы и предположения все же принимаются- я опустил ранее: у "знатоков" было предположение, что имеет место путаница из- за неочевидной японской системы обозначений вооружений (у них все "тип 0"). А "специально заказанные"- это бракованные снаряды. Вроде бы такие штуки (там, где им было известно, но не конкретно в японии. Хотя навряд там изобретали велосипед) делались партиями, затем испытывались. Для снарядов подобных калибров критической была прочность при ударе в препятствие (бетон, металл, броню). Если снаряд раскалывался, партию браковали. А для обстрела берега это некритично. Вот и пустили в ход неликвид, возможно, доработав.
Насчет шрапнели: Гендерсон- это ладно. Но чем же собирались стрелять по Мидуэю? Там очень капитальные сооружения были, шрапнель не подойдет в принципе. (Там уместны и бронебойные снаряды, кстати).
П.С.

vov написал:

Оригинальное сообщение #435749
Теперь немного о душевном:-)

Нет, ну так нельзя. Ведь сказано: "С этим в "Политпросвет"..." Я Модератору пожалуюсь.
Хотя, если Вы хотите об этом поговорить...
Вот это порадовало меня: "Хотя некотоые из его текстов... выглядят вполне гладко." Я знал, знал, что на таком форуме если не союзников, то сочувствующих- немало. Пока таимся, понимаю.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #437083
Вы не находите, что "мочилово" на Гуадалканале... несколько разные вещи.

Именно нахожу (уже писал). На М. потребовались бы вещи, заведомо "недоставляемые" "экспрессом". Самолеты, снаряды для Зен.Арт., топливо. Вдобавок- что доставлено на Г. (с отдельными исключениями)- доставлено. На М. ничего не укрыть и не рассредоточить. Но и на Г. ведь фокус не удался, не так ли?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #437083
Пока оригинал или фотокопия доедет до Штатов, пока переведут, пока проверят...
В Ямамото я не сомневаюсь...
Я сомневаюсь в американцах: в их знании японского.

Да почему Штаты? Я все про англичан, а Вы... Насколько мне известно, трансокеанские кабели работали. Т.е. только из Я. до материка- а дальше уже счет на часы.
Рад, что Вы уже начали сомневаться в Рочфорте. Гении- полиглоте, чудо- математике, сверхрадисте...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #437083
а. Мы не играли - были прикидки на коленке.
б. Что-то я не припомню активных минных постановок со стороны американцев.

а. Все равно любопытно.
б. После обеспечения досягаемости авиация засыпала воды вокруг Я, Кореи и пр. так, что судоходство прекратилось. Вроде, известный факт. У Полмара даже отдельным пунктом- как фактор, обеспечивший победу над Я, идет.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #437083
Что Вы под этим понимаете?

Ну вот опять. Остров зачем- то нужен был? Для разведчиков, как база ПЛ? Как их имущество доставлять? Создать ударную группировку тяжелых бомбардировщиков на Оаху- вопрос дней (их просто перегнать из Штатов можно, аэродромы есть, все остальное на первое время есть). Все здесь почему- то боятся налета аэропланов Нагумо, с их граммами взрывчатки на кв.м. острова. Вот удар хотя бы сотни Б-17 (они, насколько помню, на таком удалении возьмут по 2500-3000 кг каждый, причем хоть тоннками)- это ерунда. Удары такие будут систематическими, а М. для них- идеальный объект. Не мал, не велик, рельефа нет и низкий, не зароешься. "Надо долететь и попасть"- и что помешает? Вроде долетали и попадали к тому времени, запросто. Противодействовать надо? Это тяжелая ЗА. После трех- четырех налетов самолетов останется- см.Уэйк. В разобранном виде доставлять (Вы имеете в виду, кстати,- "данных нет на будущее?" Я имел в виду реальную доставку, что зеро перед сражением у М. везли именно ав. Нагумо. Но это и была стандартная практика, что у Я, что у Ам.)- Вы их собрать точно не успеете. Вы и разгрузить- то мало что сможете. Как на Мальте. Или в Севастополе. Это у Г. ночью подскочил, солдат-бочки с рисом в воду покидал- отскочил. Тут зайти в лагуну еще надо (крейсеру).
И снова- вода. Опреснители- это так, штаны поддержать в мирное время. Первый же налет, и работать они вообще не будут. Чтобы собирать дождевую, тоже система нужна, и тоже очень уязвимая. Даже севернее на островах вода была проблемой, того же Сакаи почитайте, как они дорвались в Я до водопровода. Все это, в общем- то, если смотреть тех же Футида и Окумия (например), сами яп. хорошо понимали. Все, кроме Ямамото.
П.С. Признайтесь- Вы же верите, что хотя бы у М. дело было нечисто. Вам же легче станет.