БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #456471
посадка есть самый опасный момент.

С точки зрения пилотирования. Но не самолета- на посадке меньше скорость и масса.

Я не хочу Вас обидеть,уважаемый БМВадимка,но кто определял возможности использования комплекса?Японские инженеры.Кто писал инструкции по эксплуатации?Они же.Им выдали техзадание,но они это сделали и написали,как это надо сделать.Я-практик и писал разные инструкции по эксплуатации и примерно понимаю ход мыслей японских инженеров.

Отредактированно han-solo (29.12.2011 09:07:20)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #456802
Только хотелось бы знать причины (а не только мотивы) Вашего несогласия. И другим интересно будет, полагаю.

Вечером изложу.Я был специалистом по судовым устройствам,поэтому мне тема близка.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #456830
Вопрос в каком виде предполагалось основное применение.

Об этом и дискуссия. Как мини- ПЛ в П-Х. Изначально якобы подразумевалось- поплыли туда, вернулись сюда, никакого самоубийства... На деле сразу вышло по- другому. "Фигура умолчания". Возможность запуска без поплавков предусматривалась? Вроде, все не возражают, но я считаю- это и задумывалось. Оппоненты- считают, что это случайное стечение обстоятельств, рояль в кустах. Ну, раз храним без поплавков- почему бы без них и не позапускать? Потом катапультируем поплавки, в полете пристегнем и сядем.
Кстати, вопрос (без подвоха, сам не знаю): правильно "из катапульты" или "с катапульты"? Или и так, и так говорят?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #456830
Мне трудно понять как можно взлететь на одном самолете, а сесть на другом.

Шутите, понимаю.
Речь о том- Вы конструируете самолет. Всегда есть граничные условия, при любом конструировании. Одно дело- катапульта. Совсем другое дело- катапульта подводной лодки. И третье- самолет, взлетающий свободным разбегом. Там можно самолет сделать- взлетающий вообще в шторм. рост массы при этом- не только улучшение "мореходности", но и  дальность, и пол.нагрузка.
Еще- время; идет война, счет на месяцы, если не дни. Проще будет без катап. сконструировать и лодку, и самолет. Или я не прав?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #456574
А может быть его приняли за русского шпиона?

У меня тоже была такая идея. Но - шпион, выясняющий обст-ва РЯВ спустя 70 лет?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #456574
Опять же - у кого спрашивал?

Он говорил, что по разным каналам и неоднократно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #456574
Не будем далеко ходить, на этой самой ветке вам с ув.Ойгеном уже "объяснили" и "доказали" какой плохой истребитель "Дзэро" и, что катапульты на подводных авианосцах - вредительство

"С вредительством надо бороться":-). Вот и боремся.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #456574
раз Вы так со мной согласны, то Вы согласитесь и с моей классификацией Апалькова?

Ну, для меня он "художник":-)).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #456574
Грамотный человек напишет страницу текста за несколько минут. Полуграмотный - читающий и пишущий по слогам - потратит на написание текста равного объёма заметно больше времени. Следует ли из этого, что текст полуграмотного лучше? Он же затратил на него времени больше

В данном случае грамотность надо заменить скорее на информированность? Так П.Смит неинформированным вроде никак не выглядит. Конечно, у него очень широкие интересы, что местами не способствует полному углублению. Например, до японских док-тов. По тому же Мидуэю их уже использовали те же Паршалл и Тулли, да и другие. Вы, например.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #456574
но сравнивать надо вещи аналогичные конструктивно, а не по названию.

Вроде и была такая попытка.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #456574
Тем более по названию в переводе, а для СССР/России так даже и в двойном переводе
И как мы все тут имели возможность убедится - это порочный метод

Да, конечно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #456574
смотрите сколько всего выяснили:
- производство СК в Японии времён войны;
- качество российско/советской историографии русско-японской войны;
- степень достоверности мемуарных источников, включая японские, по войне на Тихом океане;
- качество справочников Апалькова по японскому флоту;

Кроме первого, остальное было довольно очевидно и до того. Особенно 2-е и 4-е:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #456574
Заодно обновили знания по осколочным снарядам с дистанционным взрывателем (бризантным гранатам) японского флота и по классификации универсальных орудий

Вот это правда. Ещё раз - скажем спасибо.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #457233
Нет. Никаких особых ограничений катапультный старт на конструкцию не накладывает,

Именно от Вас странно это слышать. Даже мне понятно- накладывает, и очень серьезные. Во- первых, по массе- и самолета, и носителя катапульты. Я, конечно, никакого отношения к советской палубной программе не имел, но с любопытством следил за всем, что удавалось узнать. Насколько я представляю, одним из самых сложных (если не самым сложным)- была как раз катапульта, ее разработка и внедрение. Так вот и получился дурацкий "трамплин" и ущербная авиагруппа на "Кузнецове", плюс вертолет ДРЛО (мое мнение). Также, насколько могу судить, делать катапульты могли даже далеко не все те страны, что имели авиапромышленность. Это тоже само по себе ограничение. Вспоминая "палубный Юнкерс" (его, кстати, нельзя было запустить без шасси. Как Вы его на тележку- то взгромоздите? На руках поднесете? И есть разница- запустить с шасси, потом его отстрелить в воздухе. Или запусить без шасси (поплавков)- а потом их приделать в воздухе)- катапульту немцы подарили итальянцам, для их авианосной программы. Сделать ее итальянцы не сумели, получается. Вот так же да здравствует китайский ВМФ при советской катапульте, кстати. Уже можно надеяться на "второй мидуэй"
Еще- по прочности конструкции. Для легких- сверхлегких- это одно; для тяжелого самолета перегрузки при резком ускорении могут наделать бед. Еще- мы все беседуем о "катапульте". Изначально речь шла о "катапульте подводной лодки". Запуск самолета с высокого борта- если машина "просядет", есть запас. На лодке вода тут, рядом. При волнении- близко к уровню старта. Так что "погода, допускающая старт" для крупного корабля- авианосца, линкора, гидроавиатранспорта- или ПЛ понятия тоже разные. Для "катапульты" и "катапульты ПЛ" фактор увеличения времени старта действует с точностью до наоборот. С авианосца запускается самолет более тяжелый- большей продолжительности полета и дальнего действия, соотв. Это компенсирует увеличение затрат времени на старт, без повышения риска для авианосца (противник- то дальше). При внезапном появлении разведчика (камикадзе) можно запустить истребитель без изменения направления и места в строю. Так "дольше" превращается, в общем, в "быстрее". Для ПЛ это не так, согласитесь. Увеличение времени на летные операции есть увеличение времени нахождения на поверхности, самого опасного для лодки.
А если нужны примеры камикадзе- это английские эрзац- авианосцы времен конвойных сражений на Севере. Иллюзий там никто никаких не питал, но Си Харрикейны катапультировали при наличном шасси (фото в книгах встречаются)- это, уж точно, "потому, что он так хранился".

Отредактированно БМВадимка (30.12.2011 08:28:49)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Стараюсь "самоконтролиться" в момент написания

Как Вы могли убедится - этого бывает недостаточно

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Здесь же был проклятый технический сбой. Который теперь повторяется с завидной регулярностью. "Улучшили" у нас что-то, с обычным рез-том.Теперь приходится копировать текст и перепосылать, и не раз.

Вот и надо проверить - был он или его не было. А если был - поправить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Да, это закон для исследователя. Но, как оказалось, бывают занижения собственных потерь в док-так "потерявшей" стороны. Насчёт германских потерь в технике споры шли и идут до сих пор. У немцев наблюдается склонность списывать боевые потери на небоевые, а иногда и не на потери, а на "повреждения". Типа, самолёт был повреждён и совершил вынужденную посадку на стороне прот-ка

У американцев та же самая система. Официально "сбитым" считается только самолёт упавший непосредственно в районе боя. Упавшие на обратном пути - потеряны по техническим причинам, мотор там заглох или ещё что. "В свидетельстве о смерти сказано: "Сердечная недостаточность", но ничего не говорится о кусочке свинца который её вызвал" (с)
Впрочем, помимо сверки, есть ещё и анализ документов и его тоже пока никто не отменял

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Но ведт по этим сводкам "со своей стороны" была написана та же книга Хаттори. (Не говоря уже о многочисленных наших "в-и трудах" определённого времени.)

Как раз Хаттори оговаривается в том смысле, что "по нашим данным то-то, но по данным противника то-то". Вообще, это самый правильный подход, показывающий взгляд на событие с двух сторон.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
ХЗ. Так, по виду, вряд ли. Но редакторские ошибки такого рода встречались. Лично имел дело. Потом выяснялось, что человек "в это время думал о другом":-). Бывает, в общем.
Конечно, на 95% вер-сти это "творчество" Футиды

Я уверен в этом

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Да, общее описание атаки именно такое.
Между прочим, практически полностью соответствует приведённому в вашей книге описанию атаки пресловутых "Бленхеймов"

Ага

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Под рукой приличного нет

Тогда лучше этот вопрос, как минимум, отложить

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Конечно. Но тип самолёта может сказаться уже в самом бою. Например, "Си Гладиаторам" было сложновато перехватывать германские (и некоторые итальянские) бомбардировщики, которые вульгарно имели бОльшую скорость

Согласен, но обычно у военных молчаливо подразумевается примерно равный технический уровень противников. А так-то понятно, что если у одной стороны магазинные винтовки и пулемёты, а у другой копья и кремнёвые мушкеты, то исход немного предсказуем

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
В том-то и дело. По факту получалось, что в начале войны на ТО на 100% остановить атаку ударных самолётов было невозможно или почти невозможно - ни для одной из сторон. Что Вы с Евгением справедливо отметили в своей книге.

Вот и согласились

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Это вопрос подхода. Если такое нарушение ему "простят" раз, два, то так и будет. Если примерно накажут, может стать примером для неподражания.
В модели как бы подразумевалось, что "проведена восптательная работа":-))

Ключевые слова - "может стать" Но если всего лишь "может", то значит сохраняется вероятность, что и "не может".
А с другой - вот летят истребители на прикрытие бомбардировщиков, увидели вражеские бомбардировщики, плюнули на задачу, стали сбивать бомбардировщики, в результате свои бомбардировщики были перебиты. Потом-то этих пилотов можно примерно наказать, но поезд-то уже ушёл

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
См. выше. С моделированием таких "случайных возмещений" в принципе нет проблем. Сложнее определить, насколько такое "несоблюдение" реально в том или ином случае.

Вот именно. Моделирование-то вещь несложная: придумал модель, задал коэффициенты... А вот насколько реальна величина коэффициентов? А то задал "опытным пилотам" коэффициент 1,3 и летай себе на расстояние большее, чем техническая дальность. А что?

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Это как раз пример использования документов только одной стороны. С японской стороны всё выглядит неплохо, только вот непонятно, как же это англичанам удалось прицельно отбомбиться в строю

А как удалось немцам по "Индомитеблу"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Но для выяснения полной картины есть ещё и британские документы

Т.е. есть рапорта пилотов? А где можно почитать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Да и потом возд. ратруль сбил только 2 Бленхейма. Остальные на счету возвращенцев".

Да? А у меня несколько другие сведения - первый "бленхейм" был сбит ещё до сброса бомб (как раз в нём был лётчик авиации флота который должен был помочь с опознанием морских целей), три других были сбиты уже после сброса бомб (причём бомбардировщики разделились между "Акаги" и "Тонэ" - это к вопросу о бомбёжке в едином строю), потом оставшиеся "бленхеймы" столкнулись с возвращающимися из атаки на "Гермес" японскими самолётами, которые подбили машину командира эскадрильи (с ещё одним лётчиком FAA), которая рухнула у побережья Цейлона и повредили ещё два "бленхейма". И один из уцелевших бомбардировщиков был вынужден совершить на аэродроме аварийную посадку, сломав при этом шасси, но экипаж выжил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456842
Но всему есть предел. Толпу пикировщиков с АВ остановить патруль не смог бы и при более благоприятных обст-вах (набора высоты). Наверное, здесь можно всё же использовать термин "насыщение ПВО"?

При Мидуэе не только можно, но и нужно, потому, что именно оно и произошло.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456848
У меня тоже была такая идея. Но - шпион, выясняющий обст-ва РЯВ спустя 70 лет?

Ну, сами же говорили, что японцы такие загадочные
А если честно, то шпиономания у японцев имеет место быть. Но зато с другой стороны - дознаться их секретов всегда было более чем проблематично

vov написал:

Оригинальное сообщение #456848
Он говорил, что по разным каналам и неоднократно

Это весьма неконкретно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456848
С вредительством надо бороться":-). Вот и боремся

Неправильно боретесь Опыт 30-х гг. ясно показал, что вредителей надо расстреливать. Ну, или в крайнем случае отправлять в места не столь отдалённые. Вы же все занимаетесь душеспасительными беседами. И результат - соответствующий

vov написал:

Оригинальное сообщение #456848
Ну, для меня он "художник":-))

Если бы он только рисовал - то да. Но так как он взялся ещё и писать, то уже нет. Судим же по факту, не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #456848
В данном случае грамотность надо заменить скорее на информированность?

Разумеется, мой пример утрирован Тем не менее: факт остаётся фактом - само по себе затраченное на работу время не является всеобъёмлющим показателем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456848
Так П.Смит неинформированным вроде никак не выглядит. Конечно, у него очень широкие интересы, что местами не способствует полному углублению. Например, до японских док-тов. По тому же Мидуэю их уже использовали те же Паршалл и Тулли, да и другие. Вы, например.

Вот-вот. Паршалл и Тулли писали по документам, а Смит уже пишет по Паршаллу и Тулли

vov написал:

Оригинальное сообщение #456848
Вроде и была такая попытка

Это была всего лишь иллюзия такой попытки. Зацепились за единственный признак - коэффициент наполнения (причём и он - не имеет международного стандарта) - а надо было рассматривать комплекс характеристик.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456848
Кроме первого, остальное было довольно очевидно и до того. Особенно 2-е и 4-е:-)

Ой, ли?

Отредактированно Сидоренко Владимир (30.12.2011 15:12:14)

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #456830
Вопрос в каком виде предполагалось основное применение

А разве есть какие-то сомнения?
Разумеется, вылет предполагался с поплавками, поскольку предполагалось возвращение к носителю, посадка, подъём на борт, перевооружение и (при необходимости) повторный вылет

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #457992
У меня? Ни в коем разе. Простая логика

Вот-вот, а чего ж Вы тогда разговариваете с конспиролохом?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #457992
Мне более интересно другое- была ли герметизация полостей, тогда даже со сброшенными поплавками есть шанс сесть по аварийному и спасти самолет

Прямых указаний мне пока не встречалось, но техническое решение отстрела главного поплавка в критической ситуации уже апробировалось на E15K. При этом подразумевалось, что самолёт совершит посадку возле своего крейсера.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #456802
Только хотелось бы знать причины (а не только мотивы) Вашего несогласия. И другим интересно будет, полагаю.

Излагаю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #456839
Возможность запуска без поплавков предусматривалась?

Как?Каким местом самолёт тогда стыковался с катапультой?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #456839
Там можно самолет сделать- взлетающий вообще в шторм.

Нельзя.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #456839
Еще- время; идет война, счет на месяцы, если не дни. Проще будет без катап. сконструировать и лодку, и самолет. Или я не прав?

Вы неправы.Именно потому что идёт война,катапульта необходима.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #457316
Там собственно говоря весь комплекс хромой вышел. Ну уж ни как ни из за отказа от катапульты.

Как говорил мой отец:"Пытались родить крепкого,здорового ребёнка.А родился старый,больной человек."

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #457992
Мне более интересно другое- была ли герметизация полостей, тогда даже со сброшенными поплавками есть шанс сесть по аварийному и спасти самолет.

Герметизация по-видимому была,как и на всех японских гидросамолётах(беседовал в своё время с авиатором,который детально обследовал трофейный гидроплан),но только не под эту задачу.Гидросамолёт севший на воду без поплавков ремонту не подлежит,дело не только в лопастях,планер тоже прилично пострадает.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #458248
Есть подозрение, что кто-то штормового моря не видел...

Вот именно!Когда мы швартовались при 6 баллах-впечатлений хватило.А хотел бы я видеть самолёт взлетающий при таком волнении.Но боюсь не увижу.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #458257
Я не говорю о варианте,когда на пл нет грузовой стрелы.

По мнению автора всё проще - Собрали самолёт и ПЛ погрузилась, а дальше хоть трава не расти...