БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
Так что действительно, планировали самолет сразу к запуску без шасси, как камикадзе.

А зачем вообще придумали поплавки?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
где говорится о том, что закрылки могли использоваться по бедности как воздушные тормоза.

Интересно, что американцы так не считали...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
На практике все понимали- если действительно пытаться выполнить задачу- назад все равно не вернуться; лучше сразу действовать соответственно.

На основании чего сделан сей вывод?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
Но, т.к. для тренировок и пр. все равно нужен самолет с шасси, его затем предусмотрели и для боевых самолетов, как вариант.

Это Вы пальцем в небо...В Вашей концепции поплавки не нужны.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
Никакой информации о том, что он мог использовать пикирование, нет (имеется в виду- крутое пикирование для атаки). Нет трапеции бомбосбрасывателя, нет автомата вывода.

Хм...А Вас устраивает пикирование только с углами близкими к 90 град?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464977
Плавать... (Про что вопрос, совершенно не понял).

Зачем камикадзе плавать? Взлетел с тележки -> убился... зачем плавать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464977
Если Вы хотите привести пример Исключения из Правила- Бога ради. Они и придуманы, правила подтверждать. Только обычно тормоза- это тормоза. закрылки- это закрылки.

Донтлесс, Хеллдайвер...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464977
История, итальянцы, японцы и все далее.

Про италов примеры в студию... Да и про японцев.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464977
Т.е. для тренировок экипажей не нужно шасси? Один полет- один самолет? По- моему, наоборот.

Поплавковое - нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464977
Я, вообще-то, сторонник ам. версии. Это когда все пикировщики бомбят "ковром", с горизонтального полета.

Интересный подход к жизни.
Сами придумали или как?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464997
Морской самолет- морское шасси. сразу несколько зайцев убито.

Вы таки определитесь, камикадзе или нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464997
Не припоминаю. Вроде, как раз решетчатые тормоза у Доунтлесса точно были, и у Хеллдайвера.

Одновременно работавшие как закрылки.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464997
Общеизвестные? Как установив мину, экипажи миджетов...

О...Давайте, может и в операции "Сорс" была своя конспирология.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464997
Тяжелая бомба не может быть сброшена низко- повредит самолет.

При надлежащем замедлении взрывателя (4-6 сек) - нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464997
Да, Вы все равно не поверите, посмотрите сами- хеллдайверы узнаваемы даже без увеличения.

Есть предложение - сначала выучить силуэты самолетов вероятного противника.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465027
Вас забанят (слово- то мерзкое), а злопыхатели за меня и возьмутся.

Ну, Вы жжоте, коллега! /Колобок мерзко скалится и хихикает/
"Кто ж его посадит? Он же памятник!" /к\ф "Джентльмены удачи"/.
/группа Колобков хохочет, тычет сарделькообразными пальцами в экран монитора, дрыгает ножками, под конец утомленно утирает пот.../

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465027
Почему- то принято считать "камикадзе" синонимом "пошел- убился", а не "исполнил свой долг любой ценой".

Это несколько разные вещи.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465027
Да, вот Вы затронули очень интересный момент!
К примеру- что первично: материя или сознание?! нет, я не о том...

И чем он интересен?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465027
Если постепенно- все же, тормоза, как закрылки; или закрылки с возможностью быть использованными как...

И какая разница?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465027
А разве нет?

А разве да?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465027
При надлежащем замедлении взрывателя Вы либо свою бомбу в совочек можете сметать ранее 4-6 сек, либо искать ее бомбоискателем лет так через 65.

Поясните мысль?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465027
Вторя- очки. У Вас какие?

очки? обыкновенные.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465027
Рассмотрите группу самолетов не на виду, а на втором плане. Слева, например. Форма капота, расстояние от капота до створок бомболюка, силуэт, фонарь.

Угу...Досмотрел. "Хеллдайверы"

Вас, кстати, на снимке ничего не смущает???

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465036
Это несколько разные вещи.

Наконец- то.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465036
И какая разница?

Если у Вас есть задача- иметь на самолете возд.тормоза, и Вы их делаете отдельно; как закрылки, как...- это одно. Приспосабливать предметы обихода под них- это другое. Но на упомянутых Вами машинах были и другие вещи, нужные для "работы" с пикирования.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465036
Поясните мысль?

А это как со снарядом. Зависит от цели, а не от "хотения".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465036
очки?

Стер. У Вас много дел и помимо меня.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465036
Угу...Досмотрел. "Хеллдайверы"

Вас, кстати, на снимке ничего не смущает???

И славно.

Смущает, но не по теме обсуждения. Пикировщик- горизонтальное бомбометание, нет???

Отредактированно БМВадимка (15.01.2012 00:37:15)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465047
Коллега (хоть один, наконец- то. Это правда?)

Как перед Христом-Богом - правда! Принц Ойген может подтвердить!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465047
Я сижу, как-то, в начале темы, и беседую со своим другом, В.Сидоренко.

Владимира очень уважаю, и Вашей дружбе с ним по-доброму завидую.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465047
Почему?!! Где написано- Пр.Ойген- Модератор?!!

Берите выше - Администратор. Один из трех!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465047
П.С. Не портите интригу. И у меня и правда не "светится" администратор.

/Колобок шепчет, прикрывая рот ладонью/ В Главной странице форума, под заглавием, есть строчка: "сейчас на борту". И список присутствующих на данный момент на форуме участников. Простые смертные там прописаны обычным синим шрифтом, модераторы - жирным черным, а Администраторы - жирным красным.
Только никому не рассказывайте, что я Вам сию тайну выболтал!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465045
Наконец- то.

Что "наконец-то"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465045
Если у Вас есть задача- иметь на самолете возд.тормоза, и Вы их делаете отдельно; как закрылки, как...- это одно. Приспосабливать предметы обихода под них- это другое. Но на упомянутых Вами машинах были и другие вещи, нужные для "работы" с пикирования.

Ну и что?
Что это доказывает?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465045
Смущает, но не по теме обсуждения. Пикировщик- горизонтальное бомбометание, нет???

Не это...С каких пор бомбят облака?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465060
Что "наконец-то"?

Наконец- то мы стали с Вами одинаково понимать слово "камикадзе". (Как мне кажется).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #465056
Ну и что?
Что это доказывает?

То, что "работа" с пикирования, как штатная, для сейрана не предусмотрена. Но возможность тем не менее имелась, один раз без поплавков с 800- кг бомбой.

Вообще, вот у меня под рукой книжка- "Битва за остров Гуадалканал. Высадка", М.Морозов, М.Токарев, М.2007, Цейхгауз (сейчас начнется). Там, на последней странице, хорошее фото "доунтлесса" при бомбометании, и другие видел, точно не укажу, конечно. Тормоза таки в наличии. Вы уверены, что там- закрылки были, а не тормоза?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465060
Не это...С каких пор бомбят облака?

Насчет облаков- мои очки не столь обычные. Но ведь я писал выше- среди причин, по которым бомбометание с пикирования есть не очень хорошо- большая зависимость от погодных условий. Как "юнкерсы" перебились на демонстрационном вылете, все помнят, думаю. А здесь эвенджеры лидируют, остальные- бомбят по их сигналу. Выше облаков, т.е. практически недосягаемо для яп. ЗА. Там не Германия.
Вроде, это известный случай, что пикировщики стали непикировщики- почему Вы так удивлены? В Европе- через Ю-88 на Хейнкель "Гриф".
П.С.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #465071
Лурка рулит!

Не знаю, не знаю... Я попробовал, по Вашему совету, "порулить"- и вот что выскочило на монитор: "Некоторые статьи Люркмора используются для пропаганды мастурбации, давая советы, когда и как уместно заниматься ею. (См., например, обширный список внутренних ссылок, ведущих в Луркоморье на статью «Фап».)" Меня пугают подобные традиции (я вообще пуглив).
В любом случае, все же, не увлекайтесь, Владимир. Послушайте совет Вашего друга; человека, дважды женатого и отца двух дочерей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #465071
Коллега Герхард, Вас попытались злостно на*бать - плюньте и не верьте

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #465042
    Да какой я Вам и вам коллега? Я ведь в начале писал- я не историк.

Я тоже. Просто интересуюсь историей, в меру способностей и возможностей.

Вот видите- историк (хотя и любитель), составитель книжек (но- об этом молчок. Рескрипт Модератора, "О запрещении БМВадимке бить В.Сидоренко, как ребенка") вдруг объявился нашим с Вами, господин Г.фон Цвишен, коллегой... Осталось дождаться Кофмана, Дашьяна и Апалькова- и все коллеги в сборе.

"Дурилка картонная... Обмануть (злостно наобмануть) хотел?!!" (к/ф "Место встречи изменить нельзя")
"У нас все ходы записаны, все скриншоты сделаны!" (с, В.Сидоренко).
Шутит Владимир, как всегда. Неудачно.
А так- кто же не уважает Владимира?

Отредактированно БМВадимка (15.01.2012 21:08:25)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465386
Абсолютно нет...

Жаль. Будем работать дальше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465386
Да...

Да на Вашем фото видно- тормоза же это в первую голову. Дырочки видите?
Кстати, оба Ваших примера- палубные самолеты с двигателями возд. охлаждения. Такой фокус на Ю-87 не получился бы, думаю.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465386
На глазок?
Точечную цель...

Вы опять смеетесь...
Да конечно точечную. Радиоконтрастную. Эвенджеры рассмотрите. (Хотя- не настаиваю. Не очень разбираюсь в РЛС. Будем считать, чтобы не спорить- наводит самолет, с которого и сделан снимок. Чтобы сам в кадр не попал, серетность, понимаете?).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465386
А кто говорил, что 88-й не пикировал?

Он сперва пикировал. А потом- перестал, превратился в обычный бомбардировщик. Да и пикирующий- в основном применялся как обычный. Вот о чем я говорил.
Ваш вопрос о замедленных взрывателях для авиабомб- вот у немцев и было море отказов. До сих пор "всплывают" фугаски. Или у аргентинцев, в соседнем форуме- много попаданий, а результат- то не очень.

Отредактированно БМВадимка (15.01.2012 22:02:10)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465420
Успехов....

Спасибо! мне так не хватает поддержки.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465420
Вы хотите сказать, что на фото "донтлес" выходящий из пике?

Вы хотите сказать, что воздушные тормоза использовались только пикирующими бомбардировщиками и при выходе из пикирования (почему "выходящий", кстати? тормоза и при бомбометании с пикирования по- другому использовались).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465420
Японский город?

Да- да, американские кровавые мясники...
А почему- не суда/корабли? Не порт? Не завод? Железную дорогу? Вот так "город" вообще? Я ведь написал- не вполне согласен с комментариями. Основные цели авианосных самолетов- совсем не города (бывало всяко, конечно). В конце войны города Японии бомбили преимущественно зажигалками. Их строения- не цели для тяжелых фугасок. То, что внизу облака- это домыслы, не видно, что внизу. Радиолокатор, опять- таки.
Вы уходите в частное от общего. Пикировщик при атаке тяжелыми бомбами (а на снимке они, полагаю) не имел преимуществ перед горизонтальным. Вот и все- и пример на фото. Город, хотя и большой по площади, кстати, состоит из точечных целей- пикируйте. Если речь не об А- бомбе, конечно.
Признайте же очевидное, Вы же можете- уже бывало...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465420
А Вы не подумали, взрыватель банально не взвелся?

Обычно там другие причины. Повреждение взрывателя и как следствие отказ. Да и вообще, львиная доля для авиабомб- мгновенный подрыв. Представьте, где через шесть секунд будет бомба, даже точненько попавшая в шлюз Панамского канала. Волной смоет. Замедление, на 6 секунд... Шесть секунд-  это жизнь целая. От многого просто убежать можно, а тут такие скорости. Что вообще можно бомбить с пикирования с таким замедлением?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465438
Вы хотите сказать,

Я хочу сказать, что это "закрылко-тормоза"...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465438
То, что внизу облака- это домыслы, не видно, что внизу.

Облака...
Вот самолёты над морем...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465438
Пикировщик при атаке тяжелыми бомбами (а на снимке они, полагаю) не имел преимуществ перед горизонтальным.

Хм... А пацаны то и не знали бросая тонные-полуторатонные бомбы с пике... В "Марат", например.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465438
Вот и все- и пример на фото.

Угу... На постановочном фото.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465438
Признайте же очевидное, Вы же можете- уже бывало...

Что именно?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465438
Что вообще можно бомбить с пикирования с таким замедлением?

Легкобронированные цели...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465443
Я хочу сказать, что это "закрылко-тормоза"...

А это- неправда. Это у Сейрана "закрылко- тормоза". У Доунтлесса "тормоза- закрылки", это очевидно.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465443
Хм... А пацаны то и не знали бросая тонные-полуторатонные бомбы с пике... В "Марат", например

Вы меня опередили- именно этот пример я и хотел привести. Бросали, только в количестве (300, что ли. 100 японских суперПЛ потребуется) и с результатами хуже, чем с горизонтальным бомбометанием. Плюс потери.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465443
Угу... На постановочном фото.

Зелен виноград, зелен, точно. А почему "постановочное" (ничего себе постановочка!) а не "отретушированное"? Сцылку позвольте, на японский источник.
Вы уже и глазам своим не верите- вот это конспирология, высшей пробы!
Я все пытаюсь подобрать систему аргументации, которая будет здесь приемлема. Мемуары и первичные исследования- вранье. Поздние историки- ламеры. Современные- еще хуже, за очень узким кругом избранных. Фото- постановочные. Что остается- то?

Добро, я бы пятна Роршаха показывал. Тогда я, скажем, увижу Ямамото, несущего в Советское посольство депешу. Вы- прекрасный немецкий крейсер, величаво идущий проливом. В.Сидоренко- Апалькова, занятого аморальным делом. Каждый свое- тут и начнем спорить.
Так ведь это просто фото. Бомбы залпом, типы самолетов и бомб "говорящие". Самолеты группами- в тесном строю, но с промежутком между группами. Конечно, каждая группа бомбит свою цель (и размеры ее можно оценить, по строю)- это и есть бомбежка точечной цели (нескольких целей одновременно).

И- Вы уже оспариваете не сам тезис, и не довод в обоснование этого тезиса- а частный пример к доводу. Пока неубедительно.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465443
Признайте же очевидное, Вы же можете- уже бывало...
Что именно?

Именно- можете признать свои заблуждения и ошибки. Это очень меня поддерживает (на самом деле), а то тут больше мокусацу в подобных случаях в ходу.
Или вообще оппонета обложить запросто, знаете, так, от души! Загнуть в три колена, и еще свистать наверх друзей, для помощи и поддержки, коль не справляешься! "Сам, мол, дурак- решил, что самый умный на флоте"! На японском.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465443
Легкобронированные цели...

Бронетранспортер или орудие со щитом? Готовьте бомбоискатель, лет так через... Что другое? За шесть секунд бомба эту "легкобронированную цель" размером с авианосец прошьет от и до, да еще и уйдет глубоко- глубоко. Это если попадет, да не разобьется (а ведь разобьется! Если только не бронебойная- а та как раз уйдет- уйдет, точно). При промахе- и вовсе труд был напрасным. Вообще, количество заблуждений как раз относительно бомбометания на этом форуме поражает (то Мидуэй "выбомбят"; то Уэйк- и снова Мидуэй пикировщиками без артиллерии оставят; то всю нефть в П-Х, да еще и все остальное уничтожат; то еще чего про замедление).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #465444
Это почему?

А уж шлюз-то, за шесть секунд, так далеко останется...
И разве Сейран- топмачтовик? Сомнение есть; скорее, камикадзе.