БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465570
А это- неправда. Это у Сейрана "закрылко- тормоза". У Доунтлесса "тормоза- закрылки", это очевидно.

Какая разница?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465570
Бросали, только в количестве

Интересный подход.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465570
Зелен виноград, зелен, точно. А почему "постановочное" (ничего себе постановочка!) а не "отретушированное"?

Любили такое дело американцы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465570
Вы уже и глазам своим не верите- вот это конспирология, высшей пробы!

Угу... Все бы хорошо, но радар должной точности не обеспечивал, а специальных бомбовых прицелов не имелось.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465570
Так ведь это просто фото. Бомбы залпом, типы самолетов и бомб "говорящие". Самолеты группами- в тесном строю, но с промежутком между группами. Конечно, каждая группа бомбит свою цель (и размеры ее можно оценить, по строю)- это и есть бомбежка точечной цели (нескольких целей одновременно).

Сказки-с...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465570
Именно- можете признать свои заблуждения и ошибки.

Какие именно в данном случае?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465570
За шесть секунд бомба эту "легкобронированную цель" размером с авианосец прошьет от и до, да еще и уйдет глубоко- глубоко.

Вы уверены?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465570
А уж шлюз-то, за шесть секунд, так далеко останется...

Для топмачтового вполне себе...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465570
И разве Сейран- топмачтовик? Сомнение есть; скорее, камикадзе.

Докажите...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465983
Принципиальная.

Ловко Вы уходите.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465983
С таким же успехом и с меньшими потерями и с гор. полета можно было бомбить.

Бомб бы потребовалось больше.
Много больше.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465983
Все снимки/данные считать "постановочными" только потому, что такое "любили"- перебор.

Почему?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465983
"Сказки- с..." (с) Что такое "должная точность", во- первых?

Точность, которая обеспечит попадание в единичный корабль.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465983
Во- вторых, судя по снимку- у ам.другое мнение. И судя по итогам войны, вполне оправданное.

Какое?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465983
У шлюза есть мачты? Вот не знал.

У шлюза есть ворота...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465983
Замедление на "6 секунд"- уже об одном. Фолкленды, опять- таки, например. (Ах да, там "артиллерия не стреляла по четырнадцати причинам", т.е. бомбы не взрывались, потому, что...)

Потому что пробивали навылет алюминиевые корпуса.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465983
Что сейран- не топмачтовик?

Что камикадзе.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #465983
Вы объясните: какие объекты, при каким способе атаки могли служить целями для 800-кг бомб трех смолетов (только не для камикадзе, конечно).

Любые...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
Первоначальное мнение только усугубилось. Примерно так вижу: самолет самый обыкновенный, средненький. Интересен только базированием.

Для гидросамолёта он никак не "средненький". Особенно без поплавков (в полёте, ессно:-).
Идея вполне даже интересная. В общем, доведён до возможности использования. То, что их было мало, вполне понятно: носителей тоже было немного.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
Ни одного американцам не досталось (сбросили с лодок в воду, а строить массово- ситуация была уже не та). Захватили то ли опытные, то ли учебные, то ли недостроенные. Особо интересоваться вдобавок было нечем и незачем. Машина- "по мотивам", сам первоисточник, в Германии, потрошить не успевали. Поршневая авиация уже "отходила". Возить под водой самолеты- янки ни к чему. Плюс- по какому ведомству интерес? Лодка- вроде подводники (зачем им самолет). Самолет- вроде, летуны (что им, что он с ПЛ).

В основном соображения понятны и соответствуют. Для США после войны актуальность, конечно, близка к нулю. Для японцев, во время войны - отнюдь нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
яп., конечно, не "тупые". Понимать, что три самолета ничему никакого ущерба не нанесут, при условии что они не камикадзе- понимали прекрасно. И дурак поймет, что три самолета, бросая 800- кг бомбы, попасть в цель типа шлюзов могут очень- очень случайно (т.е. вообще не могут).

Всё зависит от подготовки и внезапности. Вспомните "дамбастеров". Их использовали не тройками. конечно, но и не несколькими десятками. А ПВО и готовность немцев были неплохими.

При внезапности и хорошей подготовке попасть можно. Хотя бы 1 бомбой из 3. Это нормальный процент для бомбардировки неподвижной цели таких размеров.

Так что вывод:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
Так что действительно, планировали самолет сразу к запуску без шасси, как камикадзе. И не только для ударов по Панамскому к., естественно (если вообще для него).

не сильно обоснован и не сильно же подтверждается.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
Отступление: тут идет спор о "камикадзе" вообще, и замечания мои пропускаются. Камикадзе, как понимаю, были 1-го и 2-го сорта. Первый сорт- это, к примеру, мини- ПЛ в П-Х. Т.е. теоретически лодочка могла вернуться, и ее даже ждали. Хочешь- убивайся, хочешь- нет (а с камикадзе только так. Не заставишь ведь!). На практике все понимали- если действительно пытаться выполнить задачу- назад все равно не вернуться; лучше сразу действовать соответственно. Так и действовали, даже в Европе- только там потом в плен сдавались. Второй сорт- когда война уже шла, шутить поздно было. Выбор камикадзе тоже имели- могли ведь отказаться, добровольно в них шли. Но уже с техническими и др. ухищрениями попроще было. Как с планирующей бомбой. Решил- вперед.

Это соображение можно применить к любому виду техники и войск. Ваша "сортовость" соответствует подготовке, грубо говоря.
"Невозвращающиеся камикадзе" в массе своей являются легендой. Наверное, были случаи, когда при вылете сознательно шли на невозврат, например, при нехватке топлива. Но такие случаи скорее были исключением, а не "политикой".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
То, что сейран для самоубийц- по его "никакой эффективности" при любом другом применении ясно.

Как выше рассматривалось, далеко не ясно. Или даже совсем не ясно:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
боекомплект, все "не по разу", 800-кг бомб на лодке только три.

Даже на АВ некоторые виды аваиабоеприпасов расчитывались на один вылет. А здесь ПЛ. Она всё же не полноценный АВ в любом случае. Действия самолётов с неё скорее диверсионные. Иметь запас тяжеленных чушек - не особый смысл.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
Отсюда и малая разница между "пустым" и максимальным весом.

Вам вроде привели раскладку с запасом топлива - даже с расчётом.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
На кой ляд сейрану возд. тормоза?

Тоже объяснение получено. Несколько не соответствующее вашим выводам:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
А вот для камикадзе такие "эрзац- тормоза" очень пригодятся. С 800- кг будет очень трудно пикировать. Да и малополезно- тяжелые бомбы "съели" пикировщик как класс.

Мог бы внести свою лепту против этих утверждений, но, вроде бы, сказано уже достаточно?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #464911
Для разведчика хватит на топливо, торпедоносцу все равно целеуказание дальше дать некому, бомбардировщик- тоже 2*250 предусматривалось, поисково- ударный вылет можно организовать. А вот 800-кг это уже, если один член экипажа, да без поплавков только.

Понятно, что с разной нагрузкой дальность будет разной. Но это характерно для всех самолётов:-). И никак не является признаком их "заточенности" под камикадзе:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #466098
Для гидросамолёта он никак не "средненький". Особенно без поплавков

Без поплавков он не ГС, а камикадзе. Самолет по всем показателям именно средненький. Скорость, нагрузка- ничего особенного.

vov написал:

Оригинальное сообщение #466098
Для США после войны актуальность, конечно, близка к нулю.

О них и говорил. Все данные, что видел- имеют очевидно ам. происхождение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #466098
Вспомните "дамбастеров".

Дамбастеры такой здоровый боеприпас несли- а "их использовали не тройками" (с). Результаты использования пр этом спорные.

vov написал:

Оригинальное сообщение #466098
Даже на АВ некоторые виды аваиабоеприпасов расчитывались на один вылет. А здесь ПЛ.

И торпеды, скажем- не на один вылет. 250 кг- не на один. Только 800-кг не повезло. И- я согласен, но не развернете ли вы выражение "действия скорее диверсионные"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #466098
Хотя бы 1 бомбой из 3. Это нормальный процент для бомбардировки неподвижной цели таких размеров.

Процент попаданий при бомбардировке японской морской авиацией "такими" бомбами "неподвижных целей такого размера" мы уже обсуждали. Ни черта не 33 процента, скорее- чтобы не спорить- три.

vov написал:

Оригинальное сообщение #466098
Вам вроде привели раскладку с запасом топлива - даже с расчётом.

Почему мне? А так, да, привели- даже с расчетом, не соответствующим массовому балансу. У японцев, видите ли, "входит в наполнение вышеуказанных понятий" нечто невесомое. Флогистон. Японцы, что с них возьмешь.
"Раскладка", скажете тоже... Вот это- "отечественные понятия "масса пустого самолёта" и "масса сухой конструкции" стали идентичны"- у меня вообще слезу жалости пробило. Отечественную.
Попробуйте сами, хоть складывать, хоть вычитать. Никаких расчетов как раз "оппоненты" не привели- там не проценты, а разы разницы. Как ни считай.
Вот это- "Понятно, что с разной нагрузкой дальность будет разной"- хорошо. Осталось только оценить, какая именно эта дальность будет, если сейран с двумя членами экипажа, 800-кг, да на поплавках с катапульты, да назад и вернуться. Посчитайте, взяв данные хотя бы из этой темы, как перед тем и я, кстати.

vov написал:

Оригинальное сообщение #466098
На кой ляд сейрану возд. тормоза?
Тоже объяснение получено.

Где? Не иначе, просмотрел за "фактами разоблачителей разоблачителей". И на кой же ляд?
Ваша лепта, насчет тормозов воздушных, как раз была бы уместной. Хоть какой- то конструктив.

Отредактированно БМВадимка (17.01.2012 18:07:43)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466224
Там, где указывается количество бомб, сброшенных на линкор- это около 300 бомб.

Источник информации?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466224
? Нельзя же так, лишь бы возразить.

Так покажите версию этой фотографии где нет облаков и все попадают...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466224
Возражения, все же, должны быть правдоподобны.

Хм...Вы отрицаете, что "Сэйран" мог атаковать любую цель?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466224
Доказать- то доказали, только сами японцы. Иначе спора бы этого не было.

Где?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466224
Я, в первую голову, имел в виду книгу. Или статью на худой конец.

Поищите Norman Friedman - Naval Radar

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466054
Топ- воротовое бомбометание... Хм...

ФВ-190 "топмачтовым" способом танки били, и вполне нормально, а по воротам ангаров и прочим выходам из подземных убежищ это вообще стандартный способ. Помню весьма красочный фильм где это сотворяет Су-17.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #466720
ЕМНИП и на море он показал не плохо при атаке даже малых судов.

Ребята, нифига Вы не понимаете...Это же исключения из правил.
Примерно как тормоза-закрылки на "донтлесах" и "хеллдайверах".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466729
Она также не устроит Вас. Чем- нибудь. Может, лучше Вы- где все промахиваются?

А может Вы, где все попадают?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466729
Да. Например, в его боекомплекте глубинных бомб не было.

Вот блин, а британцы и американцы не знали, что ФАБами ПЛ топить нельзя...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466729
Интересный подход- "мог атаковать" или все же "мог результативно атаковать"?

А это как карта ляжет...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466729
У Филиппин. На Улити. У Окинавы.

И все "Сейраны"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466729
Это когда бомба от воды "блинчиком" отскакивает и затем в борт (бронированный на танке посильнее крыши)? Источник позвольте. А то не верится что- то.

Когда 250 или 500 кг рванут на борту - мало не покажется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466779
На борту шлюза?

Танка...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466779
с 6 секундным замедлением?

Да что Вы вцепились в эти 6 секунд: цифра приведена для примера.
Да и не прилипнет, а сработает.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466831
Я просто просил привести любой реальный, с Вашей точки зрения, пример использования Сейрана с 800- кг бомбой с ПЛ (не камикадзе).

Атака транспорта, танкера и т.д.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466831
С задержкой- не побомбишь; с трех самолетов без задержки- не попадешь.

Это как?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466846
а вот фв-190 откуда на Тихом? Тайна и заговор.

Можно без подколок???

Хотя "мессы" американцы видели.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466729
Я, кстати, также выражу осторожное сомнение в самом факте массовой поточной гибели парашютистов и парапланеристов,

Свят свят свят- хотя как считать. Двое- массовая?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #466729
Вы, видимо, сами не пользовали парашют;

Два раза. Классический "дуб". И после касания ногой, следующее, что почувствовал- удар коленями в челюсть.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #466861
1. Можно без подколок???

2. Хотя "мессы" американцы видели.

Разумеется, можно, если это ко всем относится. Не забывайте- я один и маленький (мой друг, В.Сидоренко, временно оставил меня держать оборону)- а вас много, а некоторые еще и большие. Хотя что плохого в подколках? Это бодрит. И увеличивает количество участников.
Если, конечно, они, подколки эти, не направлены против Модераторов (а выше- я и упоминать боюсь). Тут я Ваш союзник; никакого подрыва авторитета допустить нельзя и пресекать на корню следует.
2. А англичане- "юнкерс", как припоминаю. И что здесь необычного? В предвоенный период яп. широко пользовали покупную авиатехнику, а весь их авиапром- есть сплошное заимствование. Тут легко ошибиться (тем более всего раз- два). Все стороны путались. Хейнкель, 113, что ли- нашим везде мерещился. И-16 в Испании Боингом был. Самолет- это такая штука.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #467274
Двое- массовая?

Абсолютно нет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #467274
Два раза. Классический "дуб". И после касания ногой, следующее, что почувствовал- удар коленями в челюсть.

Да что у Вас всего по паре?
Здесь вы все написали о своих инструкторах (инструкторе). Его бы самого в челюсть.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #467275
Прыгает. По бетонке.

И она так же станет прыгать по грунту- неизвестно какому и с каким рельефом? Никогда не слышал, чтобы танки атаковали "прыгающими" бомбами. Сцылку позвольте, тут даже моему доверию есть предел.
Еще поворошил свои книжки- нигде нет о том, что данный способ был вообще в употреблении у японцев. Скорее наоборот, как первый налет на транспорты у Гуадалканала, например.