Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл? / Цусимские форумы

Prinz Eugen · 22.10.2011 09:50:16

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432397
Не отталкивали бы других, вроде СССР, побольше возможностей бы имели.

Какой СССР в 21 году?

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432399
Хотя...как сказать, что не дружелюбное...американцы снабжали их во время РЯВ не меньше, чем британцы.

Правильно, враги дерутся - надо снимать гешефт.

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432399
Сфера процветания, которую начертили себе джапы, не была такой уж безопасной для интересов Британии, как некоторые тут считают

Угу, только вспомните когда её придумали...

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432400
Никто там, по-правде сказать, еще ни к чему серьезному в то время не готовился (начало 20х годов).

Хм... А программа 8-8 это что?
Просто "игра в солдатики"?

Клипер · 22.10.2011 10:15:19

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432407
Хм... А программа 8-8 это что?Просто "игра в солдатики"?

Хорошая программа, не спорю. Но так ли уж под конкретную войну ее готовили? Просто меняли свои первые дредноуты на более совершенные т.е. делали то, что другие успели еще в ходе ПМВ с Байернами и Куин Елизабет. Сам по себе мощный флот еще не означает неизбежного столкновения - напротив, кажется они слишком затянули с войной.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432407
Какой СССР в 21 году

Ну, к 21-у было уже ясно, кто в стране получил власть - можно было установить дружеские отношения. Хотя бы ради выяснения будущей политики нового государства на Дальнем востоке. Однако предпочли с самого начала поставить новую власть в игнор - это видно хотя бы по отношению к делегации ДВР в Вашингтоне.

Клипер · 22.10.2011 10:43:45

Эд написал:
Оригинальное сообщение #432405
Япония была сильна только при первом ударе, но не в продолжительной войне. Если бы не революция 1905 г. в России, и война продолжалась бы в 1906, 1907, 1908 гг., еще не известно, как бы она закончилась.

Это верно, но Япония для того и обзаводилась старательно друзьями из "тяжеловесов", чтобы подстраховаться на непредвиденный случай

Эд написал:
Оригинальное сообщение #432405
То же было и в 41-м - расчет был на германский блицкриг, а когда он провалился, положение Японии стало безнадежным, и началась длительная агония, ее отчаянное сопротивление помочь не могло - шансов у нее не было.

Вполне понятный финал, если от досады бросаешься дружить с непредсказуемыми политиками, зацикленными на идее реванша. Расчитывать надо было на США, а не на дутые блицкриги фюрера и Ко.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #432405
Сравнение Пруссии с Японией некорректно - слишком разные эпохи и все остальное, и не такая уж маленькая была Пруссия.

Вполне себе корректно - оба - небольшие государства милитаристского типа, у обоих все "заточено" под войну, для обоих политика завоеваний увязывалась с самим принципом существования государства, залогом его успешного дальнейшего развития. Пруссия по количеству населения намного уступала не то что России, Франции или Священной империи, но даже Польше, и вполне сопоставима с какой-нибудь Саксонией или княжеством Баварским. Спорите видно только потому что сравнение как раз очень удачное

Prinz Eugen · 22.10.2011 11:10:34

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432409
Но так ли уж под конкретную войну ее готовили?

К тому времени американцы уже озвучили свои 10 ЛК + 6 ЛКР

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432409
Просто меняли свои первые дредноуты на более совершенные т.е. делали то, что другие успели еще в ходе ПМВ с Байернами и Куин Елизабет.

Угу... Самым "старым" не было еще и 10 лет.

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432409
Сам по себе мощный флот еще не означает неизбежного столкновения - напротив, кажется они слишком затянули с войной.

И когда, по Вашему, надо было начинать?

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432411
Расчитывать надо было на США, а не на дутые блицкриги фюрера и Ко.

Интересное кино...
Как делить сферу влияния?

Prinz Eugen · 22.10.2011 11:23:55

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432409
Однако предпочли с самого начала поставить новую власть в игнор - это видно хотя бы по отношению к делегации ДВР в Вашингтоне.

Кстати, а кто сказал, что ДВР являлась правопреемником Российской Империи??

Клипер · 22.10.2011 11:42:48

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432416
Интересное кино...Как делить сферу влияния?

Позвольте - а как делили до этого? Как делят сейчас? ))

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432416
И когда, по Вашему, надо было начинать?

Сказать честно - не уверен, что им вообще стоило это делать Беда Японии - слишком запоздала со строительством империи классического типа, по образцу Британии. Устарели такие империи после ПМВ, прошло уже их время. И амбиции надо было урезать, но каково сделать это тем, кто на взлете? Трудно, нелепо. Даже несколько унизительно - только во вкус вошли. Но мир вокруг них сильно изменился, война заставила переоценку сделать всем прежним идеалам, а тем, кто цеплялся за прежнее (Германия, Япония) надеясь все переиграть, построить "как раньше было" - удача не светила. Слишком грубо надеялись место под солнцем взять. Не модна уже была прежняя имперская агрессия. Хотя свой народ еще можно было ею оглушить, задурить.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432416
Угу... Самым "старым" не было еще и 10 лет.

Ну, так ведь и вы не осуждали британцев за возможную постройку G и прочих монстров?

Клипер · 22.10.2011 11:48:13

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432423
Кстати, а кто сказал, что ДВР являлась правопреемником Российской Империи??

Ну не китайцы же с монголами в ее руководстве сидели. Или, полагаете Япония не знала, кто стоит за ДВР?

"В. И. Ленин так объяснил причины образования ДВР: «...обстоятельства принудили к созданию буферного государства — в виде Дальневосточной республики... вести войну с Японией мы не можем и должны все сделать для того, чтобы попытаться не только отдалить войну с Японией, но, если можно, обойтись без нее...» (Полн. собр. соч. Изд. 5-е. Т. 42, с. 93).

Prinz Eugen · 22.10.2011 12:13:01

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432430
Позвольте - а как делили до этого? Как делят сейчас? ))

Расскажите как...

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432430
Сказать честно - не уверен, что им вообще стоило это делать

А друие варианты были?

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432430
Ну, так ведь и вы не осуждали британцев за возможную постройку G и прочих монстров?

А причём тут это?
Я и Японию не осуждаю.

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432432
Или, полагаете Япония не знала, кто стоит за ДВР?

А почему тогда прямо "бортанули" Советскую Россию как, например, "противовес"?

Клипер · 22.10.2011 12:38:15

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432440
Расскажите как.

Мирно. Без ЛК Ямато, Энолы-Гей и палубной авиации. С обоюдной экономической выгодой.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432440
А друие варианты были?

См.выше.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432440
А почему тогда прямо "бортанули" Советскую Россию как, например, "противовес"?

Наверное потому что думали - кто такая Советская Россия в 21-22 и дальше годах? Кто ее хорошо понимал, эту загадочную русскую душу? Князя Бисмарка давно уж не было - он бы вспомнил о способности быстро запрягать. Но не бравым победителям в РЯВ было бы такие предосторожности помнить. Вообще - интересно бы было, если бы японцы использовали возможности большой дружбы с Советами. Очень выгодно бы ИМХО могло все встать - как для Германии дружба со Сталиным. Японцы могли бы эту связь разыгрывать как контрмеру в игре с США. Не разглядели. И даже наоборот - искали как казалось, где легче - армия все время обмусоливала мечту о новой войне с Россией.

Отредактированно Клипер (22.10.2011 12:41:33)

Prinz Eugen · 22.10.2011 12:43:49

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432447
Мирно. Без ЛК Ямато, Энолы-Гей и палубной авиации. С обоюдной экономической выгодой.

А конкретнее.
Философствовать я тоже умею.

Клипер · 22.10.2011 12:49:04

Вообще, то что победы не понимают, и бояться их нужно хуже, чем поражений - это в полной мере про победу Японии в РЯВ. Не уразумели ни то, почему Россия так быстро эту войну окончила, ни истинного характера своих "союзников" (откуда потом пошли все обиды), ни последующих опасностей. Думали, что свалили супер-державу, и понадеялись, что с Америкой то же прокатит. А держава давно больна была - ей на эту войну плевать было - похуже процессы раскручивались.

Клипер · 22.10.2011 13:01:07

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432449
А конкретнее. Философствовать я тоже умею.

Конкретнее - пока я тоже не понял - отчего сферы влияния нельзя делить за дипломатическим столом с США? Что значит "как"? Вам описать процесс переговоров по спорным территориям? Или хотите сказать, что никаких шансов решить это дипломатическим путем с США было просто невозможно?

Prinz Eugen · 22.10.2011 13:04:08

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432455
Или хотите сказать, что никаких шансов решить это дипломатическим путем с США было просто невозможно?

Думаю - да...
40-41 годы тому показатель.

AVV · 22.10.2011 14:00:01

День добрый!

Эд написал:
Оригинальное сообщение #432405
Япония была сильна только при первом ударе, но не в продолжительной войне.

Согласен. Вспоминается в этой связи растиражированная фраза Ямамото о том, что он гарантирует успехи в первые полгода войны, а как сложится ситуация потом, неизвестно.
Но все-таки я не считаю, что японская экономика была столь уж слабой - иначе почти 4 года войны (а если считать от нападения на Китай, то и все 8) она бы не вытянула. И до самого конца Япония выпускала достаточно совершенную военную технику не сильно уступавшую американской по качеству (о количестве, понятное дело, речь не идет), что тоже говорит о достаточно высоком ее промышленном потенциале.

Отредактированно AVV (22.10.2011 14:44:40)

артём · 22.10.2011 14:24:14

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432430
Позвольте - а как делили до этого? Как делят сейчас?

США как и раньше, так и сейчас гребут ВСЁ под себя.

артём · 22.10.2011 14:29:32

Эд написал:
Оригинальное сообщение #432405
Япония была сильна только при первом ударе, но не в продолжительной войне.

Так по большому счету именно эту проблемму и пытались решить страни Оси.

артём · 22.10.2011 14:34:15

В целом же, это соглашение безусловно тяжелое политическое поражение Британии.

Клипер · 22.10.2011 15:51:38

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432457
Думаю - да...40-41 годы тому показатель.

Пессимистичный взгляд, предопределенность какая-то роковая у вас видна. Я все-таки склонен думать, что не все дипломатические меры были использованы.

артём написал:
Оригинальное сообщение #432490
США как и раньше, так и сейчас гребут ВСЁ под себя.

Да я вам больше скажу - они у нас вчера подъезд обоссали. И у одной бабушки пенсию "свистнули", гады.

артём написал:
Оригинальное сообщение #432498
В целом же, это соглашение безусловно тяжелое политическое поражение Британии.

Т.е. что страна сохранила своего главного союзника/кредитора и благодаря этому затем долго в одиночку держалась против Рейха - ее поражение?? *shock ogo*

артём · 22.10.2011 15:55:23

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432521
Да я вам больше скажу - они у нас вчера подъезд обоссали. И у одной бабушки пенсию "свистнули", гады.

Какие у ВАС плохие американцы.

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432521
Т.е. что страна сохранила своего главного союзника/кредитора и благодаря этому затем долго в одиночку держалась против Рейха - ее поражение??

Это вы о ком?

Prinz Eugen · 22.10.2011 18:11:01

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432521
Я все-таки склонен думать, что не все дипломатические меры были использованы.

C точки зрения Японии - все.
Американцы поставили неприемлемые условия: верните ВСЁ, иначе будет хуже

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432521
Да я вам больше скажу

Странными мерками Вы меряете имперскую политику.

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432521
Т.е. что страна сохранила своего главного союзника/кредитора и благодаря этому затем долго в одиночку держалась против Рейха - ее поражение??

Поражение: пришлось делиться властью над миром.
А союзник был номинальный: в Первую мировую он появился, когда всё было уже решено, а во Вторую британцев спасло только президентство Рузвельта.

артём · 22.10.2011 19:21:10

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432557
Поражение: пришлось делиться властью над миром.

С военной точки зрения, британия разменяла боевые корабли на прожекты.
С политической точки зрения утратила влияние в Европе (посорилась с Францией имевшей самую мощную армию) и на Дальнем Востоке (посорилась с Японией и пустила козла в огород США в Китай).
С точки зрения единства Империи получила раскол и утрату влияния в доминионах.

Союзник же (США) не просто номинальный... а ни какой не союзник. По крайней мере, помощь этого союзника ни как не повлияла на провал наступления против Англии со стороны Германии.

charlie · 22.10.2011 21:11:37

AVV написал:
Оригинальное сообщение #432466
Но все-таки я не считаю, что японская экономика была столь уж слабой - иначе почти 4 года войны (а если считать от нападения на Китай, то и все 8) она бы не вытянула. И до самого конца Япония выпускала достаточно совершенную военную технику не сильно уступавшую американской по качеству (о количестве, понятное дело, речь не идет), что тоже говорит о достаточно высоком ее промышленном потенциале.

В абсолютных велечинах-немало, в относительных негусто.
На 1938 год, если взять ВВП США за 100%
СССР и Германия (в границах 1937) примерно 45-40%
Британия (метрополия) 30%
Франция 18%
Италия 12%
Япония (метрополия)10%, японская империя-примерно 15%, ВВП на душу 17% от американского.
С примышленностью дела хужее, США 40% от мирового, Япония 3%.
В итоге, при сопоставимых с американскими военных расходах в мирное время за 20 предвоенных лет был накоплен достаточный потенциал для побед первого года, дальше-чистая математика, штаты на порядок сильнее, темпы реализации превосходства во многом зависили от чисто логистических проблем.

Отредактированно charlie (22.10.2011 21:27:37)

charlie · 22.10.2011 21:34:43

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #432430
война заставила переоценку сделать всем прежним идеалам, а тем, кто цеплялся за прежнее (Германия, Япония) надеясь все переиграть, построить "как раньше было" - удача не светила. Слишком грубо надеялись место под солнцем взять. Не модна уже была прежняя имперская агрессия. Хотя свой народ еще можно было ею оглушить, задурить.

А что принципиально изменилось в 1920 по сравнению с 1913? Для развития собственной промышленности как и раньше нужны три вещи-инвестиции, рынки сбыта, сырье, первое-результат максимально широкого второго и минимального по цене третьего. Где все это взять бедным островитянам? Там-же где и белым учителям 10-400 лет назад-отобрать у других. На 1918 50% китайского ипморта имели японское происхождение, в 1922-вдвое меньше, англосаксы отжали. Не в моде дело...

Отредактированно charlie (22.10.2011 21:37:26)

bober550 · 23.10.2011 01:32:37

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432557
Поражение: пришлось делиться властью над миром.

Нет. Просто был выбран курс на мирный демонтаж империи.

Prinz Eugen · 23.10.2011 09:52:43

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #432657
Нет. Просто был выбран курс на мирный демонтаж империи.

Кем?
Америкой для Британии?

#26 22.10.2011 09:50:16

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

#27 22.10.2011 10:15:19

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#28 22.10.2011 10:43:45

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#29 22.10.2011 11:10:34

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

#30 22.10.2011 11:23:55

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

#31 22.10.2011 11:42:48

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#32 22.10.2011 11:48:13

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Prinz Eugen написал:

#33 22.10.2011 12:13:01

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

#34 22.10.2011 12:38:15

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#35 22.10.2011 12:43:49

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

#36 22.10.2011 12:49:04

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

#37 22.10.2011 13:01:07

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Prinz Eugen написал:

#38 22.10.2011 13:04:08

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

#39 22.10.2011 14:00:01

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Эд написал:

#40 22.10.2011 14:24:14

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

#41 22.10.2011 14:29:32

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Эд написал:

#42 22.10.2011 14:34:15

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

#43 22.10.2011 15:51:38

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Prinz Eugen написал:

артём написал:

артём написал:

#44 22.10.2011 15:55:23

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

Клипер написал:

#45 22.10.2011 18:11:01

Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

#46 22.10.2011 19:21:10