Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439702
А не Вы ли приводили довод, что на 1895 г. в Германии заложена лишь пара "кайзеров", значит, ЭБРов нам вполне хватит?

Да, и что?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439702
Тоже вариант.

Намного более дешёвый вариант. Орудия "непотопляемые", точность огня выше. Не хотите такую "альтернативку" продвигать? Ну, если уж так уверены, что Балтийский флот нужен для того, чтобы "столицу не обстреляли".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439702
имея 12 ЭБР (к 1901 г.) мы против 30 английских броненосцев даже на ЦМАПе не  удержимся

Нет. И какая ЦМАП в Финском заливе в середине 90-х?! Мин не хватит, да и минзагов пока нет - лишь минные транспорты.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439702
имея 7 против 20 - будем контролировать ВЕСЬ Финский залив???

Нет, конечно. Зато на коммуникациях "порезвимся". Да и в мирное время скорее ещё один "Рюрик" напомнит англичанам лишний раз про русский флот, чем ещё один "Наварин".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439702
"Программа 1896 г." создавалась в 1895 г., а "Сикисимы" заложены в 1897-98 гг

И что? В "альтернативе" собираетесь ускорить начало реализации этой программы?! Она начнётся в то же время, что и в реальности, и именно с "Сикисим", только в бОльшем количестве.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439702
помимо "Рюрика" (второй "Наварин") в ЭБР можно "перепелить" 3 ББО.

Они НЕ ИМЕЛИ НИКАКОГО ОТНОШНИЯ К КРЕЙСЕРСКОЙ КОНЦЕПЦИИ!!! Так что - никак не "перепилите". И всё равно будет 9 ед. на ДВ к началу войны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439702
В реале - допустили.

Они просто уже не успевали среагировать на более позднюю русскую программу 1898 года. А в Вашей "альтернативе" у них перед глазами бОльшее число русских ЭБРов на стапелях и достройке, чем в реальности! И это успеют учесть в программе 1896 года.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439702
А что, больше у русских нет КР, способных сразиться с "собачками" и пр.?

В Вашей "альтернативе" - нет, и не предвидится! Не считать же таковыми "богини", которые в Вашей "альтернативе" превратятся в четыре 4500-5000-тонных разведчика. С которыми японские бронепалубники вполне справятся.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #439727
ПМВ -  4+4, далее 8+8

Там были другие корабли, быстроходные варианты линкоров, совершенно разные вещи.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #439727
Посмотрите на развити ЯИФ в дальнейшем ... ПМВ -  4+4, далее 8+8

Сколько надо было им линкоров, столько и строили. А в случае с "альтернативным" русским флотом ЭБРов им их понадобилось бы больше 6-ти.
А что касается "быстрого крыла", то в боевых действиях в 1904-ом они либо занимались второстепенными морскими операциями, либо защищали коммуникации, либо усиливали бронепалубников, либо охотились на "недобитые" русские корабли, либо ставились в одну кильватерную колонну с ЭБРами... Как угодно использовались, но только не в качестве "быстрого крыла". И после войны усиливали вооружение броненосных крейсеров, при практически полном "застое" в скорости хода ("Цукуба" оказался даже медленнее более старых "асамоидов"!). В дальнейшем они строили линейные крейсера просто потому, что такие корабли доказали свою полезность, и строились в других странах, как однозначно необходимый компонент линейного флота. А в середине 90-х гг. идея "быстрого крыла" была по-сути экспериментальной, не применяемой ни в одной стране, даже французские броненосные крейсера того времени не все сгодились бы на такую роль. И рассчитывать на "быстрое крыло" на фоне бОльшего числа русских ЭБРов (и отсутствия "броненосной" угрозы коммуникациям) никто не стал бы.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #439727
Что касается русских рейдеров, то Рюрик, насколько я понимаю, остается, Донской, Мономах, Нахимов и Память Азова тоже никуда не делись

Нет, в соответствии с вышеизложенной "альтернативой" их быть не должно - это "ошибка" предков (считать себя умнее их - любимое занятие "альтернативщиков" )! Вместо этих кораблей строились бы ББО, в лучшем случае - "броненосцы II-го класса" для Балтики.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #439730
начиная с Роял Соверенов  и включая оных у англов закладывались 18 узловыми ВСЕ ЭБРы

Это при форсировке котлов, от чего англичане потом сами и отказались. При естественной тяге те же "Маджестики" даже до 17-ти узлов не дотянули, а некоторые из них - даже до 16-ти.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #439730
Пересветам до идеала не хватало 1,5-2 узла ... хотя Пересвет на испытаниях  и показал 19уз. с копейками

Они строились не как "быстрое крыло". Для того, чтобы избежать боя с более сильным кораблём скорости им хватало. Кстати, "Пересвет" дал 19 узлов лишь при значительной недогрузке, что нарушает "чистоту эксперимента".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
Либо у нас ЭБРов "достаточно",

С "Пересветами" - достаточно!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
На меридиане Кронштадта.

Этого недостаточно для защиты Финского залива.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
не в середине 90-х, а к началу 1900-х (иначе Ваши любимые "броненосные шалуны" не поспевают!).

Поспевают. Эти "шалуны" строились и в 70-е, и в 80-е годы, и в первой половине 90-х уже вступали в строй.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
А ставить можно и с транспортов.

Не с транспортов, а с минных плотиков. Ага, преграждая Финский залив.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
И вы собирпетесь "резвится на коммуникациях" пока Роял Нэви расстреливает Петербург???

Про "расстрел Петербурга" я уже говорил - "продвигайте" береговые батареи.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
на соотношение сил это повлияет мало

Да. Оно всё равно к 1904-ому году будет на ДВ не в нашу пользу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
имея средства, съэкономленные на отказе от постройки "линейных рейдеров", есть смысл не экономить на постройке "полноценных ЭБР".

Эти средства всё равно недостаточны, чтобы иметь хотя бы половину от числа британских броненосцев. Так что - и ББО будут, и от "Гангута" не избавиться.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
Тупо заложат 12 ЭБР

За те же деньги - 10.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
Вы ведь всерьез не считаете, что можно строить ТОЛЬКО "океанские рейдеры", или "броненосцы береговой обороны", а кроме них - вообще НИЧЕГО?

Можно ещё и ЭБРы, вот только за цену "Владимира Мономаха" или "Памяти Азова" можно построить либо "броненосец II-го класса" (что-то вроде "Гангута"), либо хороший ББО.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
Второй "Адмирал Ушаков" вместо "Рюрика" или второго "Наварина" Вам на ум не приходит?

Вполне возможно, что и "Адм. Ушаковы" в бОльшем числе заложили бы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
У ЯИ финансы резко "потолстеют"?

А зачем им "толстеть". Вместо 6-ти "асам" вполне можно 4 "сикисимы" построить.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439766
Я все понял. Вы - тролль. Тонкий, эрудированный, почти неузнаваемый, но - тролль.

Я всё понял - Вам нечего больше сказать и плавно переходим на обсуждение личности оппонента. Так держать - во всех дискуссиях "Д`Артаньяном" выглядеть будете!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439741
Нет, в соответствии с вышеизложенной "альтернативой" их быть не должно - это "ошибка" предков (считать себя умнее их - любимое занятие "альтернативщиков"  )! Вместо этих кораблей строились бы ББО, в лучшем случае - "броненосцы II-го класса" для Балтики.

в сим случае "баба Яга - против" ))) старичков рейдеров нужно оставить

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
С "Пересветами" - достаточно!

Так с "постПолтавами" будет еще "достаточнее", нет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
Этого недостаточно для защиты Финского залива.

Так если "Пересветы" и "Рюриковичи" на ДВ - тем более недостаточно, но нет, логику включать не надо... 12 ЭБР - мало, а 7 - в самый раз!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
Поспевают. Эти "шалуны" строились и в 70-е, и в 80-е годы, и в первой половине 90-х уже вступали в строй.

А разве мы не "Программу 1895 г." обсуждаем? И начнись война с Британией в 1-ой половине 1890-х - уже неважно, что там у нас на стапелях, "Пересветы" или "Полтавы". Я это уже писал, или Вы только себя читаете?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
Не с транспортов, а с минных плотиков. Ага, преграждая Финский залив.

Не Финский залив, а доступ в "Маркизову лужу"! Сколько можно передергивать???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
Про "расстрел Петербурга" я уже говорил - "продвигайте" береговые батареи.

Помимо мин и ББ необходимы и НК, способные поддержать огнем форты, и преградить путь "счастливчикам", которым удастся таки прорваться сквозь мины и огонь батарей, и обеспечить действия легких сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
Да. Оно всё равно к 1904-ому году будет на ДВ не в нашу пользу.

"Это не есть факт, мьсе Дюк!..." /к\ф "/Корона Российской Империи..."/

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
Эти средства всё равно недостаточны, чтобы иметь хотя бы половину от числа британских броненосцев. Так что - и ББО будут, и от "Гангута" не избавиться.

Насчет "Гангута" не знаю, а вот построить вместо 3 ББО 1 ЭБР - вполне в духе "иной концепции".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
За те же деньги - 10.

Конечно, 10 - это не шесть. Но и 10 (в худшем случае) полноценных ЭБР - это не 5 ЭБР + 2 "недоЭБР" + 3 БрКр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
Можно ещё и ЭБРы, вот только за цену "Владимира Мономаха" или "Памяти Азова" можно построить либо "броненосец II-го класса" (что-то вроде "Гангута"), либо хороший ББО.

А еще, можно хороший БрКр вроде "Нахимова" (вот кому бы "Кайзерины" гонять!), или 2-3 минТР, или 3-4 ВсКр... И даже ХРОШИЙ ББО - тоже на Балтике небесполезен. Много чего, в принципе можно построить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
Вполне возможно, что и "Адм. Ушаковы" в бОльшем числе заложили бы.

Вполне подходящий вариант.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
А зачем им "толстеть". Вместо 6-ти "асам" вполне можно 4 "сикисимы" построить.

А Вы не находите, что "4 сикисимы вместо 6 асам" и "сколько им линкоров надо, столько и построют" - это ДВЕ НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439772
Я всё понял - Вам нечего больше сказать и плавно переходим на обсуждение личности оппонента. Так держать - во всех дискуссиях "Д`Артаньяном" выглядеть будете!

А Вы не перевирайте высказывания оппонентов, и не используйте один и тот же аргумент и "за" и "против", тогда и Вас все будут "Д'Артаньяном" считать!

Отредактированно Герхард фон Цвишен (17.11.2011 06:04:56)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439797
Если без "прогрессорства", то сделать это можно лишь за счет сокращения автономности - либо поставив дополнительные котлы, использовав объемы, выделенные под уголь, либо опять-таки сократить объемы уголных ям, отказаться от полубака, медной обшивки, тогда при сохранении прежних пропорций уменьшится водоизм. и возрастет скорость.

нет, у Пересветов КМУ имела просто огромный вес и весьма скромную мощность (2,2 Кт при 14500 л/с), для сравнения КМУ Ретвизана или Цесаревича (вполне современники с Победой) при весе 1,8 Кт имели мощность 16300 и 17000 л/с ... Пересветы с такой КМУ имели бы и скорость большую и дальность,а за счет экономии веса, можно было защитить оконечности или просто немного компенсировать строительную перегрузку - вот это были бы отличные броненосцы-крейсеры

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439799
Но проект "Пересвета" создан задолго до проектов "Цесаревича" и "Ретвизана", кроме того, они "импортные", а "отечественные" КМУ с такой мощьностью на 1895 г. и не припомнить. Хорошо, бы, конечно... Но как?

на Пересвета и Ослябю не успеть, а на Победу - вполне, да и на Громобой, если бы его решили строить по типу Победы

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
с "постПолтавами" будет еще "достаточнее",

Если ради этого "излишества" придётся отказаться от каких-либо действий на английских коммуникациях, то - не стоит.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
если "Пересветы" и "Рюриковичи" на ДВ - тем более недостаточно,

Нет "более недостаточно" или "менее недостаточно". Есть просто - "недостаточно", и всё, этого не изменить. А вот шанс удара по британским коммуникациям упускать нельзя.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
А разве мы не "Программу 1895 г." обсуждаем? И начнись война с Британией в 1-ой половине 1890-х - уже неважно, что там у нас на стапелях

И на первую половину 90-х у нас имелись и "Память Азова", и "Нахимов", и "Мономах" с "Донским". А "Программа 1895-го" не избегнет влияния крейсерской концепции если от неё не отказаться ещё в прошлые десятилетия.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
Не Финский залив, а доступ в "Маркизову лужу"!

А нужно - Финский залив!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
необходимы и НК, способные поддержать огнем форты, и преградить путь "счастливчикам", которым удастся таки прорваться сквозь мины и огонь батарей

Ну, как раз сложнее прорваться через заградительный огонь береговой батареи, не дающей приближаться желающим "пострелять по столице".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
Это не есть факт

Если "альтернативить" не только за Россию (очень уж многие "альтернативщики" любят считать, что на наши "изменения в программе телепередач" никто не ответит ), но и за её противников - так оно и будет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
построить вместо 3 ББО 1 ЭБР - вполне в духе "иной концепции".

Как раз строительство ББО полностью и отвечало "оборонительной" концепции посредством броненосцев!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
Но и 10 (в худшем случае) полноценных ЭБР - это не 5 ЭБР + 2 "недоЭБР" + 3 БрКр.

Русских будет 9, и не более того! И соотношение с японскими ЭБРами 28 июля было бы ничуть не выгоднее, чем в реальности. Не говоря уже о Цусиме.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
можно хороший БрКр вроде "Нахимова" (вот кому бы "Кайзерины" гонять!), или 2-3 минТР, или 3-4 ВсКр... И даже ХРОШИЙ ББО - тоже на Балтике небесполезен

"Нахимов" - несколько бОльшего водоизмещения кораблик. И потом, какие броненосные крейсера, если хотите броненосцы для обороны от англичан строить? Минные транспорты мало пользы принесут - нужно минзагов дождаться. А чем вспом. крейсера лучше в обороне, чем реальный "Мономах" или "Память Азова" - я не понял. Или уже раздумали с англичанами биться на Балтике?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
А Вы не находите, что "4 сикисимы вместо 6 асам" и "сколько им линкоров надо, столько и построют" - это ДВЕ НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!?!

Нет, не нахожу, и если им понадобится 10 ЭБРов - столько и построят. Или 8 ЭБРов + 3 "асамы".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439794
Вы не перевирайте высказывания оппонентов, и не используйте один и тот же аргумент и "за" и "против"

Цитаты, примеры!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439797
было бы любопытно увидеть пост оппонентов ув. Пересвета, где высказывается предложение отказаться от крейсеров вообще!

От крейсеров "вообще" - нет. А от "крейсерской концепции" предлагается отказаться. То есть - и от "старичков"-"рейдеров".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439822
Но в 1896-ом этой "сути" ещё не было.

но тактические воззрения японских адмиралов уже были

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439822
Ровесники "Пересветов" по закладке - "Канопусы", причём даже немного позже были заложены. "Дунканы" - уже совсем более поздние корабли.

по закладке - согласен, но вот строили у нас дольше, чем у англов, потому и закладывать ТТХ стоило с учетом этого факта т.к. по срокам ввода в строй ... уже Дунканы в противниках, да и Канопусы для Пересветов противник весьма серьезный

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439975
Эти воззрения были сильно моложе русской "крейсерской концепции", так что могли и отказаться от неё. Тем более и её авторы наверняка не рассчитывали, что удастся "быстрым крылом" компенсировать превосходство противника в ЭБРах (с китайцами просто повезло).

по факту не отказались ... а превосходство РИФа в ЭБРах итак было подавляющим, другой вопрос что сосредосточить их всх на ДВ весьма проблематично для русских, но при большом желании еще пяток ЭБРов могли загнать на ТВД до начала войны.